Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Ці будуць змагацца за Лукашэнку, як за Мурсі?


Юры Дракахруст

Юры Дракахруст

На чыім баку народ у цяперашніх эгіпецкіх забурэньнях? Чаму падзеі там разьвіваюцца ня так, як меркавалася? Якія ўрокі з эгіпецкіх падзеяў для Беларусі і для Расеі? Гэтыя тэмы абмяркоўваюць дактарант бэрлінскага Свабоднага ўнівэрсытэту Сяргей Богдан, палітоляг Андрэй Фёдараў і аглядальнік расейскай службы нашага радыё Аляксандар Госьцеў.


Хто такі народ і ці заўсёды ён мае рацыю?


Дракахруст: Колькасьць загіблых падчас забурэньняў у Эгіпце вымяраецца сотнямі. Асабліва крывавым быў дзень 14 жніўня, калі ўлады вырашылі ліквідаваць намётавыя мястэчкі прыхільнікаў зрынутага прэзыдэнта Мурсі.
Як усё было (ці здавалася) ясным у 2011 годзе: ёсьць дыктатар, аўтарытарый, тыран Мубарак і ёсьць народ, які прагне свабоды і паўстаў супраць дэспатыі.
А што зараз? Па-дзіцячы кажучы, хто там у Эгіпце добрыя, а хто кепскія? І што наагул тое, што мы зараз там назіраем: рэвалюцыя, контррэвалюцыя, пераварот, грамадзянская вайна? Часам кажуць — народ заўсёды мае рацыю. А хто там, зараз у Эгіпце, народ? Тыя, хто за, ці тыя, хто супраць?

Сяргей Богдан

Сяргей Богдан

Богдан: Я думаю, што народ зараз у Эгіпце збольшага — гэта прыхільнікі прэзыдэнта Мурсі. Іншая справа, што, безумоўна, у народа гэтага ўяўленьня пра тое, якой мусіць быць палітыка, якой мусіць быць дэмакратыя, могуць быць вельмі спэцыфічныя. З пункту гледжаньня лібэральнай грамадзкасьці гэтыя ўяўленьні абсалютна непрымальныя, бо маюць на ўвазе панаваньне большасьці над усімі меншасьцямі. Безумоўна, што ў гэтых варунках такая карціна, якая падаецца ў заходніх СМІ — вельмі размытая ў тым сэнсе, што надаецца вельмі шмат увагі меркаваньням больш адукаваных слаёў грамадзтва, але трэба разумець, што большасьць у Эгіпце — гэта ня тыя людзі, якія скончылі ўнівэрсытэт і размаўляюць на некалькі заходніх мовах.

Хто там зараз добры, а хто кепскі — сказаць цяжка. Безумоўна, што, з аднаго боку, вайсковы пераварот і тыя лібэральныя колы, якія стаяць з гэтым вайсковым пераваротам, — гэта людзі, якія фактычна адмаўляюць меркаваньні народу. Зь іншага боку — гэта народ, погляды якога выглядаюць вельмі сумнеўна з пункту гледжаньня правоў чалавека і з пункту гледжаньня дэмакратыі. Народныя масы выйшлі на вуліцу — да іх дагрукаліся. Дагэтуль яны маўчалі і многія лічылі, што іх не было. А гэта ня так.

Дракахруст: Аляксандр, Сяргей лічыць, што народ адстойвае свайго законна абранага прэзыдэнта. Але гістарычны досьвед паслужліва падказвае прыклады. Народ у 1979 годзе ў Іране скінуў дыктатара шаха. Ну і што там атрымалася па волі народу? Калі прыгадаць зусім ужо клясычныя прыклады, то і Мусаліні, і Гітлер таксама прыходзілі да ўлады па волі народу. Можна ўзгадаць і беларускі прыклад 1994 году. Ці сапраўды народ у Эгіпце — гэта тыя, хто адстойвае Мурсі? І наагул — ці заўжды народ мае рацыю?

Аляксандар Госьцеў

Аляксандар Госьцеў

Госьцеў: Вы пыталіся пра тое, хто ў Эгіпце народ. На гэтае пытаньне існуе адразу некалькі адказаў. Калі я быў у Эгіпце, то заўважыў, што самі эгіпцяне зусім сябе не ўспрымаюць, як маналітную нацыю з адным культурным, палітычным і гістарычным поглядам на сьвет, як на свой унутраны эгіпэцкі сьвет, гэтак і на вонкавы сьвет. Эгіпцяне — гэта некалькі нацый у адной. Цяпер мы назіраем вельмі моцны канфлікт паміж гарадзкім і вясковым насельніцтвам, паміж верхнім і ніжнім Эгіптам. Але гэта нельга вызначаць чыста геаграфічнымі межамі, уверх па Ніле ці ўніз па Ніле, таму што гэтыя людзі перамяшаныя паміж сабой, але на сьвет яны глядзяць зусім па-рознаму.

Два народы, кожны зь якіх мае сваю праўду і кожны зь якіх прыводзіць аргумэнты на карысьць сваёй пазыцыі. Мурсі і яго прыхільнікі сапраўды фармальна патрабуюць выкананьня дэмакратычных прынцыпаў. А тыя, хто Мурсі зрынуў — прыхільнікі арміі — кажуць, што яго кіраваньне было настолькі недэмакратычным, што апазыцыя і вайскоўцы таксама дзейнічалі дэмакратычнымі мэтадамі, калі скідалі нелегітымную ўладу.

Няма адказу на такое «простае» пытаньне. Прыкметна яшчэ тое, што фармальна Эгіпэт зьяўляўся рэспублікай пры Мубараку, гэтак жа і зараз ёсьць нейкія гульні ў нібыта барацьбу за захаваньне дэмакратычных прынцыпаў. Але гісторыю Эгіпту можна прадставіць, як тысячагадовы валун, на якім нарос тонкі слой моху новых палітычных інстытутаў і прыўнесеных звонку традыцый. Мокрай анучай рэвалюцыі ці грамадзянскай вайны правялі і гэтага моху ня стала, а застаўся страшны чорны граніт.

Калі Мубарака ўспрымалі як султана, а ня як прэзыдэнта, то краіна выглядала цалкам натуральна. Было самае галоўнае — сакральная павага да трона, там нават і падумаць ніхто ня мог пра тое, што султан ня мае рацыі. А зараз прыйшлі племянныя правадыры, але павага да іх значна меншая. Вось ваш племянны правадыр сеў у гэтае крэсла, а ў нас свой племянны правадыр і ў яго свая праўда. Мы самі абралі Мурсі, мы яго паважаем і нас вельмі шмат. І няма страху перад тым, каб выйсьці на вуліцу, узяць у рукі зброю.

Гадоў 30-50 таму кінуць у афіцэра камень — гэта ў Эгіпце было проста неймаверна. А 100 гадоў таму, калі Эгіпэт быў турэцкім, брытанскім, і яшчэ якім, людзі глядзелі на тое, што адбываецца, абыякава, не было нават уяўленьня пра тое, што яны могуць на нешта паўплываць і што ад іх нешта залежыць. А цяпер яны зразумелі, што яны могуць і што ад іх залежыць. Гэтаму адчуваньню магутнасьці і яднаньня спрыяюць і неверагодныя магчымасьці сацыяльных сетак, электронных сродкаў масавай інфармацыі. Яшчэ 20 гадоў таму ў Эгіпце большасьць ня мела звычайных тэлефонаў, не кажучы ўжо аб мабільных. А цяпер там даволі вялікая сярэдняя кляса. Але і многія з тых, хто да яе не належаць, кампутары і мабільныя тэлефоны маюць. І яны зразумелі, што яны вялікая сіла.

Калі маўклівая большасьць робіцца гаваркой


Дракахруст: Пэўна, нямногія чакалі, што падзеі ў Эгіпце пойдуць тым шляхам, якім пайшлі. Калі на фоне масавых (і сапраўды масавых) пратэстаў супраць прэзыдэнта Мурсі вайскоўцы скінулі яго, да гэтага было шмат пытаньняў, але здавалася, што палітычна справа вырашаная: скінулі кіраўніка, які не апраўдаў даверу. Меркавалася, што тая маса, тая большасьць, якая абірала Мурсі, будзе сядзець па сваіх вёсках і малых гарадках ціха, і прыме прыход новай улады, як шмат разоў прымала. А вось не прыняла, узьнялася, паўстала за дэмакратычна абранага прэзыдэнта супраць пераваротчыкаў у пагонах і лібэралаў. Чаму? Маўчала ж раней, маўчала нават у 2011 годзе, калі скідалі Мубарака.

Андрэй Фёдараў

Андрэй Фёдараў

Фёдараў: Па-першае, я ня ўпэўнены, што ўся тая маса, пра якую вы кажаце, маўчала і тады. Я не выключаю, што пэўная яе частка актыўна выступала і супраць Мубарака. А тыя, хто маўчаў, неабавязкова былі за Мубарака. Яны былі пасіўныя, але яны былі згодныя з тым, што адбываецца. А зараз яны ня згодныя, як сказаў калега. Яны ўжо асэнсавалі сябе як сапраўды нейкую злучнасьць. І бачачы, што частка зь іх вядзе актыўную барацьбу, да яе далучаюцца і іншыя. Мабыць, тады, калі скідалі Мубарака, быў страх. Гэта традыцыя, як кажа калега, 30 гадоў таму пра гэта ніхто і падумаць ня мог. Зараз страх прайшоў і ў пэўнай ступені зьявілася звычка. Калі тады нічога жудаснага не адбылося, то, можа, і зараз усё абыдзецца, а мы зможам дамагчыся свайго.

Дракахруст: Сяргей, часам для тлумачэньня рознага кшталту рэвалюцый і ў Эўропе, і ў Азіі, і ў Афрыцы ўжываецца паняцьце «грамадзянская супольнасьць». Мяркуецца, што вэстэрнізаваная частка грамадзтва больш арганізаваная і структураваная ў гэтую грамадзянскую супольнасьць, а больш традыцыйная — адпаведна не арганізаваная. Ці так гэта ў Эгіпце? Бо справа ў тым, што, наколькі я разумею, тыя ж «Браты-мусульмане» — гэта клясыка самаарганізацыі. Наколькі тыя людзі, хто зараз выходзяць за Мурсі, арганізаваныя, наколькі яны ўяўляюць сабой сетку супольнага дзеяньня?

Богдан: Вы цалкам маеце рацыю, бо браты-мусульмане — гэта ў ісламскай палітычнай думцы ўзор таго, як трэба разбудоўваць структуры самага рознага кшталту і менавіта гэта маюць на ўвазе, калі кажуць пра «грамадзянскую супольнасьць». І гэта тое, чым «браты-мусульмане» займаліся з 20-х гадоў ХХ стагодзьдзя. У іх там для кожнай прафэсіі свае асацыяцыі — асацыяцыя дактароў, асацыяцыя інжынэраў, ёсьць моладзевая асацыяцыя, жаночая асацыяцыя. Безумоўна, калі я кажу народ, то гэта ня той народ, які мы маем у Беларусі — атамізаванае грамадзтва, дзе кожны сам за сябе, і дзе арганізаваць нават мінімальныя забурэньні на лякальным узроўні, я думаю, ніхто проста ня здольны. У Эгіпце з гэтым якраз праблемаў няма. У іх ёсьць іншая праблема.

Тут я хацеў бы запярэчыць Андрэю, ці ўдакладніць — наконт яго тэзы, што там у людзей няма страху. Якраз наадварот, у «братоў-мусульманаў» ёсьць вялікі страх, які зьвязаны з тым часам, калі яны спрабавалі выступаць у 50-60-х гадах супраць сацыялістычнага ўраду Насэра. У адказ Насэр проста перавешаў лідэраў руху і шматлікіх актывістаў. Гэта вельмі добра засталося ў іх памяці. І таму, скажам, яны вельмі доўга падкрэсьлена не выступалі супраць Мубарака як уладара, таму што яны ведалі, чым інакш для іх скончыцца супрацьстаяньне з войскам. У 2011 годзе яны ўжо мелі другую па колькасьць фракцыю ў парлямэнце. І ім асабліва не карцела выступаць супраць Мубарака. Яны ведалі рызыку, бо сыход Мубарака не азначаў сыходу войска.

Пасьля яны ўсё ж такі неяк захапіліся ўсім гэтым і перайшлі да актыўных дзеяньняў. Скончылася ўсё якраз тым, пра што і казалі вэтэраны «братоў-мусульманаў»: калі палезем паўпрост у палітыку, то нічога не атрымаем і ў дадатак да ўсяго будуць жахлівыя рэпрэсіі. Я мяркую, што там будзе захоўвацца супрацьстаяньне і я ня думаю, што калісьці ў бліжэйшай пэрспэктыве яно будзе разьвязанае. Яно будзе вырашанае толькі тады, калі эгіпэцкае грамадзтва будзе шукаць кансэнсус, а ня шлях зьнішчэньня ворага.

Госьцеў: Сяргей больш абазнаны ў гэтых пытаньнях, чым я, але мне здаецца, што сучасныя «браты- мусульмане» — гэта ня столькі арганізацыя, колькі пэўная ідэалёгія. Мы бачым, што ўдзельнікі і ахвяры пратэстаў зараз у Эгіпце — гэта пераважна маладыя людзі. Я ня думаю, што яны вельмі добра ведаюць гістарычныя і палітычныя карані таго, што адбывалася ў 50-80-я гады, і што іх паводзінамі кіруюць тыя старыя страхі.

Ці будуць змагацца за Лукашэнку, як за Мурсі?


Дракахруст: Здаецца, падзеі ў Эгіпце маюць цікаваю і павучальную праекцыю на Беларусь. І на Расею. Неяк па змаўчаньні лічыцца, што калі Лукашэнка (і адпаведна Пуцін) сыйдуць ці, дакладней, калі іх сыйдуць шляхам больш удалага выданьня Плошчы, то як бы цудам зьнікнуць лукашысты і пуціністы. Ну, ня тое што зьнікнуць, будуць мець у парлямэнце колькі там месцаў, але ні на што асабліва ўплываць ня будуць. І галоўнае — будуць сядзець ціха. Яны ж неарганізаваныя, не грамадзянская супольнасьць. Прызвычаіліся падпарадкоўвацца ўладзе, ну і будуць. А раптам ня будуць?

Фёдараў: Мне падаецца, што мы зараз занадта далёка заглядваем, бо я не бачу падставаў для такой зьмены ўладаў і ў Беларусі, і ў Расеі. Калі ж гуляць у гэтую гульню, то ўсё залежыць ад таго, у якім стане будзе беларуская эканоміка і грамадзтва, калі гэтыя падзеі адбудуцца. І па-другое, залежыць ад таго, хто прыйдзе да ўлады і якую палітыку будзе праводзіць. Тут напэўна нельга даць адназначнага адказу, як тыя людзі, якія зараз падтрымліваюць сёньняшнюю ўладу, будуць сябе паводзіць. Я больш за тое скажу: калі прыйдзе нейкі прарасейскі дзеяч і адразу пачне цягнуць Беларусь у Расею, то тут нават ня столькі прыхільнікі Лукашэнкі, колькі ягоныя апанэнты будуць выступаць супраць. Так што, мне падаецца, што гэта пытаньне вельмі складанае і ня вельмі датычыцца сучаснасьці.

Дракахруст: Аляксандр, у Расеі, калі ўявіць сабе, што гэта адбудзецца: тыя людзі, якія зараз складаюць маўклівую большасьць — ці стануць «гаваркой большасьцю», як у Эгіпце, іх лідэр і парадак зьнікнуць?

Госьцеў: Безумоўна стануць. Але, на мой погляд, тут важна адзначыць адну рэч: «аксамітная рэвалюцыя», бяскроўная рэвалюцыя магчымая там і тады, дзе ў ёй не бяруць удзел армія і спэцслужбы. У Эгіпце армія стала на чале дзяржаўнага перавароту. Войска для Эгіпту — гэта нешта сакральнае. І, калі б вайскоўцы напачатку ліпеня не адхілілі Мурсі ад улады, то невядома, чым бы ўсё гэта магло там скончыцца. Дарэчы, у Эгіпце армія парадаксальным чынам выступае на баку, умоўна кажучы, больш адукаванага і лібэральна настроенага, празаходне-арыентаванага гарадзкога інтэлігентнага насельніцтва, пры ўсёй умоўнасьці гэтых вызначэньняў адносна Эгіпту. Калі казаць пра Расею, то там армія, генэралітэт, ФСБ — гэта самая кансэрватыўная частка грамадзтва. І ні пра якую рэвалюцыю зь іх боку і гаворкі ісьці ня можа, якой бы сцэнар разьвіцьця ні меркаваўся для Расеі. Контррэвалюцыю з боку генэралаў у Расіі я магу сабе ўявіць, але ніколі ў жыцьці цяперашняя расейская армія не далучыцца да якіх бы то ні было апазыцыйных палітычных сілаў, якія захочуць радыкальна павярнуць зьнешні і ўнутраны палітычны курс краіны.

Богдан: Я, напрыклад, не падзяляю меркаваньня, паводле якога эгіпецкая армія бароніць больш адукаваныя слаі. Армія бароніць свае інтарэсы, якія маюць даволі слабую сувязь зь інтарэсамі эгіпэцкага грамадзтва. Армія там бароніць дзьве рэчы: дыктатуру і свае пазыцыі, якія яна там мае, бо адна з балявых кропак, з-за якіх яны ўзьняліся на Мурсі — гэта тое, што Мурсі замахнуўся на бюджэт войска. Вось тады і паўстаў гэта рух супраць яго, які ад пачатку быў шчыльна зьвязаны з вайсковымі коламі.

Для Беларусі такі сцэнар малаверагодны. Беларуская апазыцыя ня мае такіх структураў, якія маюць «Браты-мусульмане». І яна іх ня створыць, бо дзеля гэтага трэба працаваць 80 гадоў, каб яны зьявіліся, і пры дапамозе якіх можна вывесьці на вуліцу людзей, зь якіх 600 чалавек будуць гатовыя загінуць за тое, што яны лічаць слушным. У прынцыпе, тое самае можна сказаць і пра прыхільнікаў Лукашэнкі, бо яны зараз ніяк не арганізаваныя. Беларуская грамадзтва дэмабілізаванае з двух бакоў. І з боку Лукашэнкі, я думаю, што яно дэмабілізаванае больш, бо партыя праціўнікаў Лукашэнкі хоць нейкую колькасьць актывістаў мае. А хто за Лукашэнку? КДБ? Дык гэта ж людзі на дзяржаўных заробках. Колькі ім будзеш плаціць — столькі яны будуць працаваць. А астатнія хто? Колькі разоў спрабавалі ствараць нейкія рухі, тую ж саму «Белую Русь»? Фактычна гэта нічым не скончылася. Таму я скажу, што няма структураў, якія змогуць арганізаваць супраціў новай нелукашэнкаўскай уладзе. Я ніколі такой структуры ня бачыў і я ня думаю, што яна ў бліжэйшы час зьявіцца. У Беларусі ўсё грамадзтва — гэта аморфная маса.

«Аксамітныя» рэвалюцыі — тэндэнцыя часу ці ўнікальныя выключэньні?


Дракахруст: «Аксамітныя», практычна бяскроўныя рэвалюцыі ва Ўсходняй Эўропе і былым СССР, якія нам давялося назіраць на нашым жыцьці, былі насамрэч хутчэй унікальным выключэньнем з правілаў. У гэтым сэнсе падзеі ў Эгіпце, калі браць іх уключна з 2011 годам, больш падобныя на традыцыйны рэвалюцыйны сцэнар, узор якога — Вялікая Француская Рэвалюцыя: учорашнія рэвалюцыянэры робяцца сёньня абаронцамі парадку, рэвалюцыю мяняе рэакцыя, апошнюю — новая фаза рэвалюцыі, і самае галоўнае — кроў, шмат крыві. «Каляровыя» рэвалюцыі ў постсавецкіх краінах таксама былі бяскроўныя, хаця ўжо «аксаміт» кіргіскай рэвалюцыі 2010 году быў даволі шурпатым. Можа, цяперашнія падзеі ў Эгіпце — узор будучых радыкальных пераменаў і на постсавецкай прасторы?

Фёдараў: Я мяркую, што для тых краінаў гэта сапраўды хутчэй гістарычная норма. Але я з вамі не зусім пагаджуся наконт надта ўжо аксамітнага сцэнару на постсавецкай прасторы. Калі мы паглядзім на тое, як у Грузіі скідалі Гамсахурдыю, то там таксама крыві хапала. Зразумела, непараўнальна з Эгіптам, але і нямала. Калі мы паглядзім на падзеі ў Таджыкістане ў сярэдзіне 90-х гадоў, то, мне падаецца, што і там крыві было зашмат. Мне падаецца, што па цяперашнім эгіпецкім сцэнары, калі ён усё ж такі будзе мець месца, будуць разьвівацца падзеі ў цэнтральнаазіяцкіх краінах. У меншай ступені гэта верагодна для паўднёвага Каўказу. І ў зусім малой ступені гэта верагодна для ўсходнеэўрапейскіх краін — для Ўкраіны і для Беларусі. Хаця выключаць такое я таксама ня стаў бы.

Госьцеў: Я баюся, што любая радыкальная зьмена палітычнага ладу ў Расеі будзе суправаджацца вельмі вялікай крывёю. Паводле маіх назіраньняў, вельмі высокая ступень пабытовага азьвярэньня ў сучасным расійскім грамадзтве. Калі паглядзець крымінальную хроніку, то любая другая кухонная спрэчка сканчаецца панажоўшчынай. Калі паўстануць дзьве-тры ідэалёгіі, і яны сутыкнуцца, то ніхто, безумоўна, мірна дамаўляцца і шукаць кампрамісу ня будзе. Што можна казаць аб краіне, дзе, паводле дасьледаваньняў, 40% насельніцтва знаходзіцца ў псыхічна памежным стане. Гэта значыць, што пры якім-небудзь вонкавым узьдзеяньні, яны гэтую мяжу пяройдуць. Пра якую "аксамітную«і рэвалюцыю вы гаворыце?

Богдан: Я ўсё ж такі бліжэй да пазыцыі Андрэя. Якой бы вялікай ні была ў нас нянавісьць адзін да аднаго, усё ж такі ў нас ёсьць дастаткова жорсткія рамкі, праз якія ніхто ня хоча выходзіць. Тут можна прыгадаць некалькі выключэньняў, часьцей за ўсё з-за Лукашэнкі, але гэта будуць усё ж адзінкавыя выпадкі. Такі сцэнар, як у Эгіпце, я выключаю цалкам.

Эгіпэцкі прыклад паказвае, што новыя мэдыі і тэхналёгіі, інтэрнэт, не замяняюць нізавой палітычнай працы. І Эгіпэт таксама паказаў, што важныя ня розныя інструмэнты «мяккай сілы», а тое, колькі ў вас ёсьць, з аднаго боку, ляяльных дывізіяй, а з другога — людзей, гатовых выйсьці на вуліцы. Здаецца, што вось гэтая другая рэч у беларускай палітыцы пакуль што занядбаная. Але, я ўсё ж такі цешуся тым, што калі думаю пра тое, што можа адбыцца, то ўпэўнены, што беларусы ня будуць забіваць адзін аднаго.

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG