Лінкі ўнівэрсальнага доступу

logo-print
Гэтыя тэмы абмяркоўваюць дэлегаты Зьезду беларусаў сьвету: кіраўнік нацыянальна-культурнай аўтаноміі «Беларусы Масквы» Сяргей Кандыбовіч, кіраўніца беларуска-амэрыканскай асацыяцыі Кацярына Фаронда і старшыня Рады Згуртаваньня беларусаў сьвету «Бацькаўшчына» Ніна Шыдлоўская.

Што значыць мова для беларуса ў дыяспары?

Дракахруст: Існуе тэза — беларуса, асабліва за мяжой, няма бяз мовы. Ці сапраўды гэта так? А калі не, то што лучыць, можа лучыць беларусаў у дыяспары?

Шыдлоўская: Гэтае пытаньне — ледзь ня самае асноўнае. Гэта такі грунт, ад якога адштурхоўваемся ў нашай працы штодня. Калі глыбока разглядаць гэтае пытаньне, то ніводнай нацыі бяз мовы не існуе, ня толькі беларусаў. Іншая справа, што ў беларусаў склалася ўнікальная моўная сытуацыя, калі няма адзінай мовы ўжываньня па стане на сёньня. Як вы ведаеце, гэта замацавана і юрыдычна, і ў жыцьці і побыце таксама. І ўсё ж такі, пры ўсім пры тым, што ступень валоданьня мовы ў сёньняшняй Беларусі не павінна і ня можа быць вымярэньнем ступені, скажам так, беларускасьці, але стаўленьне да мовы — гэта, шчыра кажучы, вельмі важна. То бок, ты сам можаш не валодаць роднай беларускай мовай, але ставіцца да яе з павагай, імкнуцца прынамсі ў публічнай сфэры ёй карыстацца — справа гонару кожнага беларуса.

Дракахруст: Спадар Сяргей, як вы для сябе адказваеце на гэтае пытаньне, ці ёсьць беларус бяз мовы, а калі так, то ў чым ён беларус?

Кандыбовіч: Перш за ўсё я вітаю ўсіх сваіх землякоў, якія зараз слухаюць гэтую перадачу. Разам з тым, я пераходжу на расейскую мову, таму што гэтая мова гэтак жа, як і беларуская, для мяне родная, але размаўляць на расейскай мове мне лягчэй. Вашае пытаньне вельмі няпростае і далікатнае. З аднаго боку, як жа беларусы безь беларускай мовы, а з другога боку, напэўна, гэта гістарычная дадзенасьць, якую неабходна ўспрымаць так, як ёсьць, а менавіта тое, што беларусы ў большай ступені карыстаюцца расейскай мовай, тое, што расейская мова зьяўляецца другой дзяржаўнай мовай. Я лічу, што гэта абсалютна нармальна, іншая справа, што захаваньне беларускай мовы — гэта найважнейшая місія беларусаў, дзе б яны ні жылі. Наша нацыянальна-культурная аўтаномія «Беларусы Масквы» надае гэтаму пытаньню вялікае значэньне. Нашы мерапрыемствы мы імкнёмся праводзіць на беларускай мове ў Маскве. Але ёсьць нюансы, зьвязаныя з тым, што Масква — горад шматнацыянальны і да нас на мерапрыемствы прыходзяць людзі розных народнасьцяў, якія пражываюць у Маскве, а гэта больш за сотню. Таму знаёміць іх зь беларускай культурай, літаратурай неабходна на даступнай і зразумелай для іх мове. Я лічу, што мы нясем вельмі важную місію прапаганды беларускай мовы і культуры, у тым ліку і на расейскай мове.

Дракахруст: Спадарыня Кацярына, вы жывяце на другім краі сьвету і адносна Масквы, дзе жыве спадар Сяргей, і адносна Беларусі. Як вы вырашаеце для сябе гэтую праблему? Вакол вас ангельская мова, да таго ж, наколькі я ведаю, расейскамоўная культурная інфраструктура ў Злучаных Штатах дастаткова моцная і, калі не беларуская мова, то што ж застаецца ад вашай беларускасьці?

Фаронда: Па-першае, я хачу сказаць, што я падтрымліваю адказ двух папярэдніх удзельнікаў размовы. Так, на жаль, у ЗША беларускасьць у першую чаргу — гэта ня мова, а культурна-бытавыя традыцыі. Хацелася б думаць, што гэта беларуская мова, але на жаль зь Беларусі зьехала вялікая частка расейскамоўнага насельніцтва. А ў дадатак да гэтага, калі людзі апынаюцца ў чужой краіне, яны праз кароткі час пачынаюць размаўляць на мове краіны знаходжаньня. У дадзеным выпадку — гэта ангельская мова, бо бяз гэтага ў практычным пляне вельмі цяжка ўсталявацца ў краіне, цяжка знайсьці працу, цяжка адаптавацца сацыяльна. Таму я скажу, што менавіта ангельская мова ў ЗША будзе першая, але мы праводзім вельмі шмат мерапрыемстваў, дзе стараемся размаўляць як на беларускай, так і на расейскай мовах. Задача нашай арганізацыі данесьці да ўсяго сьвету і ў першую чаргу да амэрыканцаў, што існуе такая краіна Беларусь, што яна мае свае традыцыі, сваю культуру і, што вельмі шмат беларускіх дзеячаў зрабілі свой унёсак і ў разьвіцьцё ЗША, варта прыгадаць хаця б Тадэвуша Касьцюшку. Таму мы лічым, што праблема мовы таксама вельмі важная, але ў нашым выпадку мы больш схільны да захаваньня культурных традыцый Беларусі.

Ці застаюцца беларусамі дзеці эмігрантаў?

Дракахруст: Наколькі часта мова, культура ці хаця б нейкі сантымэнт да мэтраполіі, да Беларусі захоўваецца ў другім пакаленьні эмігрантаў? Ці для іх гэта ўжо — чужая краіна?

Фаронда: Я ня буду адказваць за ўсіх бацькоў, але, што тычыцца маіх дзяцей, то яны кожны год прыяжджаюць у Беларусь і я стараюся прыслаць іх на 2-3 месяцы. Яны добра ведаюць, што Беларусь — гэта не Расея, што Беларусь мае сваю культуру, свае традыцыі. І яны ведаюць дзіцячыя беларускія песьні. Канешне, для іх першая мова не беларуская і нават не расейская, а ангельская. У школе і паміж сабой яны размаўляюць на ангельскай мове, але яны разумеюць людзей, якія размаўляюць на беларускай мове, што вельмі добра.

Дракахруст: Спадар Сяргей, а для вашых дзяцей Беларусь — гэта проста такое лецішча, дзе жыве бабуля і ваша радня, ці ўсё ж такі гэта другая Бацькаўшчына?

Кандыбовіч: Для беларусаў, якія жывуць у Расеі, у прыватнасьці, якія жывуць у Маскве, Расея — гэта камфортнае месца пражываньня. Зь іншага боку, калі мы прыяжджаем у Беларусь, мы не адчуваем сябе замежнікамі, паколькі існуе такое ўтварэньне, як саюзная дзяржава, у якую ўваходзіць Рэспубліка Беларусь з Расейскай Фэдэрацыяй. Межы нашых краін абсалютна адкрытыя. Я, калі ехаў на Зьезд, хацеў удакладніць, якая колькасьць грамадзян Рэспублікі Беларусь жыве ў Маскве. Як аказалася, такога ўліку няма, паколькі ў нас вольнае перасячэньне мяжы.

Дракахруст: Спадар Сяргей, вы больш гаворыце пра фармальныя рэчы. Бо мяжы няма, скажам, і паміж Францыяй і Нямеччынай. Гэта Эўразьвяз, там Шэнгэн. Але я ня думаю, што немец, які прыяжджае ў Парыж, адчувае сябе там, нібы ў Нямеччыне.

Кандыбовіч: Ведаеце, любога беларуса, які зьяўляецца грамадзянінам РФ, цягне ў Беларусь, паколькі тут нашы карані, магілы нашых продкаў. Гэта духоўная сувязь з месцам, дзе ты нарадзіўся і вырас. І ня важна, дзе ты жывеш у дадзены момант. Тут асаблівую трапяткое пачуцьцё малой Радзімы.

«Бацькаўшчына» і межы палітыкі

Дракахруст: Якімі, на ваш погляд, павінны быць межы палітыкі ў дзейнасьці такой арганізацыі, як Задзіночаньне Беларусаў Сьвету? Адным з самых гучных рашэньняў Зьезду стаў зварот да ўладаў з просьбай вызваліць палітвязьняў. Аднак у дыяспары, магчыма, ёсьць і прыхільнікі дзейнай улады, для якой афіцыйна ніякіх палітвязьняў не існуе. Такія рашэньні не вядуць да расколу?

Фаронда: На мой погляд, прыхільнікі ўлады і яе апанэнты ёсьць ва ўсіх краінах. Напрыклад, у ЗША ёсьць дзьве галоўныя партыі і ў дадатак існуюць яшчэ і дробныя палітычныя партыі. Але, на мой погляд, гэта ня значыць, што тыя, хто супраць гэтай улады — беларусы, а тыя, хто за ўладу — не беларусы. Я лічу, што Задзіночаньне беларусаў сьвету павінна аб’яднаць усіх беларусаў, нягледзячы на іх палітычныя погляды.

Дракахруст: Спадарыня Кацярына, вы сказалі, што Задзіночаньне беларусаў сьвету павінна аб’яднаць усіх беларусаў, нягледзячы на іх палітычныя погляды, так? Маё пытаньне: рэзалюцыя зьезду з просьбай вызваліць палітвязьняў аб’ядноўвае беларусаў сьвету незалежна ад іх палітычных поглядаў?

Фаронда: Я магу сказаць, што на зьезьдзе былі выказаныя абсалютна розныя погляды на гэтую рэзалюцыю. Я лічу, што не павінна быць ніякага расколу, нават, калі бакі не згодныя паміж сабой і ня ўсе згодныя з гэтай рэзалюцыяй.

Дракахруст: Спадар Сяргей, наколькі я ведаю, гэтая рэзалюцыя была вытрыманая ў даволі далікатным стылі. Там ішла размова пра тое, што наяўнасьць палітвязьняў спараджае палітычную ізаляцыю Беларусі, што кепска не толькі для грамадзянскай супольнасьці Беларусі і апазыцыянэраў, але і для саміх уладаў. Але тым ня менш, гэта пэўная палітычная пазыцыя. Які ваш адказ на пытаньне, дзе межы грамадзкай і палітычнай дзейнасьці такога ўтварэньня як Задзіночаньне беларусаў сьвету?

Кандыбовіч: Маё глыбокае перакананьне, што грамадзкая арганізацыя «Бацькаўшчына», якая аб’ядноўвае беларусаў сьвету, павінна больш далікатна падыходзіць да гэтага пытаньня і ўстрымлівацца наагул ад абмеркаваньня падобнага роду праблем. Таму, што беларус, дзе б ён ня быў, можа быць чальцом любой партыі, і абмяркоўваць на партыйных форумах любыя палітычныя пытаньні. Любы беларус можа быць актыўным праваабаронцам і ў рамках сваёй праваабарончай дзейнасьці можа абмяркоўваць любыя пытаньні, у тым ліку і тыя, якія былі закранутыя ў прыгаданай рэзалюцыі. Я на зьезьдзе пры галасаваньні па гэтай рэзалюцыі ўстрымаўся, таму што ў кожнага чалавека ёсьць свае прыхільнасьці, развагі, стаўленьне да пэрсаналіяў, да любых палітычных дзеячаў, да любой палітыцы, якая праводзіцца ў любой краіне сьвету. Але мне здаецца, што пляцоўка «Бацькаўшчыны» — нацыянальна-культурная пляцоўка, і пытаньні палітычныя на ёй абмяркоўваць ня варта.

Дракахруст: Спадарыня Ніна, як вы можаце абгрунтаваць тое, што ўсё ж такі такая рэзалюцыя была прапанаваная і пастаўленая на галасаваньне? Вы не рызыкавалі расколам?

Шыдлўская: Насамрэч, мае суразмоўцы правільна сказалі, што беларусы розныя і па палітычных поглядах, і па рэлігійных поглядах, і па сфэры заняткаў. Але ўсе яны ёсьць складнікамі адзінай беларускай нацыі. Абсалютна праўдзіва, што «Бацькаўшчына» працуе менавіта на тое, каб кансалідаваць беларусаў на такіх грунтоўных каштоўнасьцях, як гісторыя, культура, мова і адпаведна, што «Бацькаўшчына» не займаецца бягучымі палітычнымі пытаньнямі і праблемамі. Кожны можа мець свае схільнасьці і стаўленьне да ўлады, нельга гэтым стаўленьнем вымяраць ступень беларускасьці. Аднак ёсьць пытаньні, якія тычацца агулам нацыі і агулам атмасфэры разьвіцьця нацыі. І менавіта таму мы лічым, што так — улада можа быць розная, але палітычнага перасьледу за перакананьні, думаю, ня хочуць грамадзяне ніводнай краіны. Палітвязьнямі і называюць людзей, якія за свае апазыцыйныя палітычныя погляды знаходзяцца за кратамі. Хтосьці лічыць іх палітычнымі вязьнямі, хтосьці ня лічыць, але гэта палітычная і лінгвістычная гульня словаў.

Але сам факт наяўнасьці людзей за кратамі, якія актыўна праявілі сябе ў апазыцыйнай сфэры палітыкі — гэта не на карысьць Беларусі і для агульнай атмасфэры ўнутры краіны, і для ўспрыняцьця Беларусі на міжнароднай супольнасьці, і для іміджу беларусаў, якія пражываюць за мяжой. Таму мы не ўздымалі шэраг іншых пытаньняў, якія тычацца сацыяльна-палітычных момантаў унутры самой Беларусі, але вось гэтае пытаньне арганізатары зьезду палічылі як раз тым важным момантам, які тычыцца любога беларуса незалежна ад месца пражываньня.

Чаму беларусы не габрэі?

Дракахруст: Вядомая роля, якую адыгрываюць габрэйская, армянская, украінская, польская і іншыя дыяспары. Іх меркаваньне — рэальны фактар у грамадзкім і нават палітычным жыцьці краін знаходжаньня. А чаму ўплыў беларусаў, калі і ёсьць, то значна меншы (як і расейцаў, дарэчы)?

Кандыбовіч: Гэта так. Ад перапісу да перапісу насельніцтва колькасьць беларусаў к РФ памяншаецца. На сёньняшні дзень у РФ пражывае каля 540 тысячаў этнічных беларусаў, якія падчас апошняга перапісу пазначылі сябе як беларусы. Мне здаецца, што менавіта ў Расеі ва ўсіх органах дзяржаўнай улады шырока прадстаўленыя розныя нацыі і народнасьці, праўда, ня як прадстаўнікі гэтых супольнасьцяў, а як грамадзяне, як спэцыялісты, як навукоўцы, як прафэсіяналы. У Расеі вельмі вялікая колькасьць беларусаў, якія знаходзяцца ва ўрадзе РФ, у Дзяржаўнай Думе, у міністэрствах і ведамствах, сярод кіраўніцтва камэрцыйнымі структурамі. Але ёсьць такое паняцьце, як мэнтальнасьць. Беларусы ня вельмі цікавяцца адзін адным, як, напрыклад, суседзі ў пад’ездзе могуць нават і ня ведаць, хто жыве побач зь імі. Вось такая наша мэнтальнасьць.

Дракахруст: Спадар Сяргей, наколькі ўплывае той фактар, што расейцы могуць так ці інакш ставіцца да Грузіі ці Літвы, лічыць іх «сваімі землямі», шкадаваць, што разваліўся Савецкі Саюз. Але да беларусаў і ўкраінцаў фактычна стаўленьне такое: «яны — гэта мы». Апошнім часам Пуцін і Навальны — яны вельмі розныя, змагаюцца за ўладу — гавораць фактычна адно і тое ж, што мы зь беларусамі адзіны народ. Ці ўплывае гэта менавіта на статус беларусаў у Расеі? Іх паважаюць, але ня лічаць за асобную нацыянальную супольнасьць. Ці гэта ня так?

Кандыбовіч: Я думаю, што гэта не зусім так. Да беларусаў ставяцца з вялікай павагай і асабліва, калі ты сябе пазыцыянуеш як беларус і, тым больш, як чалавек, які працуе ў актыве нацыянальна-культурнай аўтаноміі. Усе, з кім маеш зносіны, заўсёды прыгадваюць, якія добрыя пачуцьці ў іх у адносінах да Беларусі, якая радня ў Беларусі жыве, якія смачныя прадукты зь Беларусі ў суседняй краме. Разам з тым беларуская культура пазыцыянуе сябе, як асобная культурная субстанцыя. Расейцы ведаюць нашых выдатных дзеячаў культуры, мастацтва, навукі, таму казаць, што беларуская культура распусьцілася ў гэтым культурным шматнацыянальным катле, не даводзіцца. Беларуская культура займае вельмі важнае і годнае месца, як у палітры культур славянскіх дзяржаваў, так і ў палітры культур расейскіх народаў.

Дракахруст: Кацярына, як бы вы адказалі на гэтае пытаньне: чаму армяне, габрэі, палякі, украінцы ў тых жа Злучаных Штатах дружна жывуць, у іх свае суполкі, сваё даволі актыўнае культурнае жыцьцё і плюс да таго — свае сэнатары, свае кангрэсмэны, палітычнае ўзьдзеяньне. А беларусы, хаця іх, дарэчы, ня так ужо і мала, трымаюцца неяк паасобку. Яны могуць чагосьці дасягаць, але як асобы, як пэрсоны, індывіды, а не як супольнасьць. Чаму?

Фаронда: На мой погляд, справа ў тым, што тыя беларусы, якія зьяжджаюць у ЗША, не спрабуюць аб’яднацца ў нейкія суполкі ці далучыцца да тых суполак, што ўжо існуюць, таму што існыя беларускія суполкі, якія пазыцыянуюць сябе як прадстаўнікі Беларусі, як твар Беларусі, на вялікі жаль не прымаюць іх у свае шэрагі, хаця і кажуць, што яны адкрытыя суполкі. Не прымаюць у свае шэрагі беларускіх габрэяў, рускамоўных беларусаў, ставяцца крытычна і нават зьняважліва да беларусаў, якія не размаўляюць на беларускай мове. І гэта тое, аб чым я казала на зьезьдзе: мы павінны прыцягнуць усіх беларусаў, незалежна ад іх этнічнай прыналежнасьці і палітычных поглядаў, каб аб’яднацца ў вялікую дыяспару.

Ёсьць некалькі прыкладаў беларусаў, якія на сёньняшні дзень знаходзяцца ў ЗША на кіруючых пасадах. Усім добра вядомы ў Нью-Ёрку Ары Коган нарадзіўся ў Менску, але ён беларускі габрэй і, на жаль, ён не зьвязаны з беларускімі суполкамі, акрамя суполкі беларускага габрэйства ў ЗША. Усім вядомая арганізацыя «БАЗА» зь ім ня мае ніякіх кантактаў. Але было б добра прасоўваць ідэі беларускасьці, калі б да нас далучаліся такія людзі, як ён. Дзед і бабуля Майкла Блумбэрга, мэра Нью-Ёрку, нарадзіліся ў Беларусі. Нарадзіліся ў Беларусі бацькі дэпутата заканадаўчай асамблеі Нью-Ёрку Алека Брук-Краснага. Але з-за таго, што гэта не беларускамоўныя беларусы — яны аказваюцца па-за межамі тых беларускіх суполак, якія пазыцыянуюць сябе, як беларускія суполкі. Я бачу мэту маёй асацыяцыі — прыцягнуць усіх тых беларусаў, якія аказваюцца за мяжой, каб мы ўсе разам маглі зрабіць штосьці значнае на карысьць нашай радзімы, прапагандаваць беларускую культуры і такім чынам прапагандаваць Беларусь.

Дракахруст: Спадарыня Ніна, ваш адказ на тое, чаму беларусы не такія дружныя за мяжой у дыяспары, як названыя мной этнасы?

Шыдлоўская: Існуе праблема нацыянальнага арыентаваньня суполак, пра якую Кацярына слушна расказала, якія разьдзяляюць беларусаў выключна па моўнай прыкмеце. Так нельга рабіць. Наадварот, калі ты носьбіт беларускай культуры, ты можаш прыцягваць небеларускамоўных беларусаў у сваё кола. Гэта вельмі важнае пытаньне. Блізка да яго і пытаньне пераемнасьці пакаленьняў. Наймацнейшыя суполкі беларускай дыяспары, якія ўтварыліся на Захадзе — гэта другая хваля эміграцыі пасьля Другой сусьветнай вайны, там якраз было шмат нацыянальна-арыентаваных людзей. Але пераемнасьці фактычна не адбываецца. Відавочна, што гэта і вынік і глябалізацыйных працэсаў, і палітычныя погляды ўплываюць, але адной з прычынаў зьяўляецца тое, што ня толькі нас дзеляць, але мы і самі дзелімся, што вельмі кепска. Іншае пытаньне, што існуюць мэнтальныя аспэкты і гістарычныя прычыны. Беларуская нацыя фактычна аднолькавая і ўнутры краіны і па-за яе межамі, беларусы і там і там разьяднаныя.

Мне падаецца, што існыя суполкі маглі б больш эфэктыўна функцыянаваць, калі б яны мелі магчымасьць нармальна разьвівацца ў межах плянамернай, сыстэмнай супрацы з мэтраполіяй, у тым ліку і на дзяржаўным узроўні. То бок, калі б ня толькі пра гэта вяліся гаворкі, а калі б былі прыняты заканадаўчыя прававыя акты, якія б спрыялі падтрымцы беларускіх суполак, падтрымцы беларускіх дзеячаў за мяжой, то гэтыя людзі не адчувалі б сябе кінутымі гістарычнай Радзімай, не адчувалі б сябе непатрэбнымі гэтай Радзіме. У такім выпадку іх стаўленьне да дзяржавы магло б таксама быць іншым, было б больш кансалідуючых крокаў, у тым ліку і на ўзроўні дзяржаўных установаў адукацыі і культуры. Крыўда за тое, што гэтага няма, пераносіцца часам на рускамоўных беларусаў, якія апошняй эканамічнай хваляй зьяжджаюць у розныя краіны. Таму нам, хто ўсё гэта ўсьведамляе, застаецца толькі набірацца цярпеньня, працаваць дзеля таго, каб выйсьці з гэтага замкнёнага кола, і каб нарэшце беларусы найперш пачалі ўспрымаць адзін аднаго. Трэба шукаць тыя моманты, якія нас аб’ядноўваюць, а не падзяляюць. Гэта, найперш, любоў да Беларусі, гэта наша культура. Культура, на мой погляд, ня можа існаваць бяз мовы. Ніяк інакш быць не можа. Гэта таксама нашы гістарычныя карані. Вось на гэтым каштоўнасным базісе нам трэба шукаць паразуменьне. І далей будуць выпрацоўвацца крокі, якія будуць ісьці на карысьць дзейнасьці дыяспары і ўвогуле на карысьць беларускаму народу.

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG