Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Чаму Пуцін пасадзіў Навальнага? Ці стане гэты палітык расейскім Нэльсанам Мандэлам? Ці пляскае Лукашэнка ў ладкі з нагоды прысуду Навальнаму? Гэтыя тэмы ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць: супрацоўнікі беларускай службы Радыё Свабода Сяргей Навумчык і Віталь Цыганкоў і аглядальнік расейскай службы нашага радыё Андрэй Шары.

Праграма выйдзе ў эфір у нядзелю 21 ліпеня. Прапануем вам поўны тэкст перадачы.

Чаму пасадзілі Навальнага?

Дракахруст: Чаму Пуцін пасадзіў Навальнага? Хваля пратэстаў у Расеі ідзе на спад, рэйтынгі Навальнага нават у Маскве не ўражваюць, гэта ня Ельцын часоў позьняй перабудовы. Хадаркоўскі з прычыны сваіх грошай, уплыву на істэблішмэнт з пункту гледжаньня аўтарытарнай улады быў сапраўды небясьпечны. А Навальны? Ці падобная лёгіка Пуціна на тую, якой кіраваўся Лукашэнка, калі саджаў апанэнтаў?

Андрэй Шары

Андрэй Шары

Шары: У мяне няма канчатковага адказу на гэтае пытаньне. Ёсьць безьліч вэрсій, кожная зь якіх мае роўнае права на існаваньне. Першая вэрсія, якая ўсплывае кожны раз, калі чарговы палітычны супернік Пуціна апынаецца за кратамі ці ў эміграцыі — гэта асабістая помсьлівасьць Уладзімера Ўладзімеравіча, які ня церпіць на палітычнай арэне людзей, якія асьмельваюцца выступаць супраць яго асабіста, як гэта зрабіў Аляксей Навальны. Другая вэрсія — вэрсія пра барацьбу крамлёўскіх клянаў. Многія назіральнікі тлумачаць менавіта гэтым хаду працэсу, тое, што Навальнага зарэгістравалі кандыдатам у мэры Масквы, іншымі словамі, што ёсьць у Крамлі нейкія ўмоўныя лібэралы, якія хочуць прадухіліць для яго лёс вязьня, але ёсьць кансэрватыўнае, радыкальнае крыло ў Крамлі, якое аказваецца мацнейшае ў прысудах такога кшталту.

Трэцяя вэрсія — гэта вэрсія лёгікі палітычных працэсаў і таго, што адбываецца ў Расеі ў апошнія паўтара году. Гэта вельмі напалоханая ўлада, якая закатвае пад асфальт любы, колькі-небудзь заўважальны пратэст. Як гэта ні сумна, такая тактыка існуе, тут і палітолягам ня трэба быць, каб гэта бачыць. І яна мае свой плён. І ў лёгіцы гэтых дзеяньняў зьняволеньне Навальнага гэта цалкам рацыянальная рэч.

Усе лідэры пратэстаў, якія пачаліся са сьнежня 2011 году, ці выдаленыя з грамадзкай пляцоўкі, як Навальны і Ўдальцоў, ці сталі белыя і пухнатыя, як Прохараў і часткова партыя «Яблык». Мне здаецца, што правільны адказ — у спалучэньні гэтых вэрсій.

Дракахруст: Віталь, а які ваш адказ? Беларускі досьвед тут у нечым можа быць карысным? Можа Пуцін пасадзіў Навальнага з той жа прычыны, зь якой Лукашэнка трымае за кратамі сваіх апанэнтаў?

Віталь Цыганкоў

Віталь Цыганкоў

Цыганкоў: Калі казаць жартам, то беларускі досьвед адваротны: калі Лукашэнка саджаў сваіх палітычных апанэнтаў пасьля прэзыдэнцкіх выбараў, то Пуцін — задоўга да іх. Якое рашэньне больш мудрае з пункту гледжаньня аўтарытарнай улады — сказаць цяжка.

З вэрсій, якія выклаў Андрэй, мне падаецца найменш рэалістычнай тая, якая зьвязвае прысуд Навальнаму з помсьлівым характарам Пуціна. Той жа Барыс Нямцоў крытыкуе Пуціна нашмат больш жорстка. Так што тут наўпроставай сувязі не назіраецца. Нямцоў, дай яму Бог, на свабодзе і ніякіх справаў супраць яго няма.

Мне здаецца, асаблівасьць Навальнага ў тым, што ён, як мне падаецца, хацеў выйсьці са свайго электаральнага гета, ў якім сядзяць іншыя расейскія апазыцыйныя лідэры, хацеў падабацца ня толькі лібэральнай грамадзкасьці, але і шырокім народным масам. Падчас падзеяў у Пугачове, дзе насельніцтва хацела высяліць чачэнцаў, Навальны выступаў з даволі шавіністычнымі заявамі. І менавіта гэтым сваім імкненьнем выйсьці за межы апазыцыйнага гета ён стаў небясьпечным для расейскай улады.

Дракахруст: Сяргей, мы ўжо пачалі абмяркоўваць фэномэн Навальнага як такі. Ці мелі значэньне асаблівасьці палітычных паводзінаў палітыка? Ці, фігуральна кажучы, кінулі ў Крамлі манэтку — выпала на Навальнага. Выпала б на Нямцова — пасадзілі б Нямцова?

Навумчык: Ніякіх выпадковасьцяў ні ў Крамлі, ні на Лубянцы няма. Вы, Юры, напачатку сказалі, што, паводле рэйтынгу, Навальны — ня Ельцын часоў позьняй перабудовы. Так, сапраўды, тады Ельцын быў вельмі папулярны. Але такія тады былі грамадзкія настроі, дэмакратызацыя і галоснасьць тады з кожным днём пашыраліся, людзі рабіліся ўсё больш актыўныя, і кожны, хто актыўна супраціўляўся ўладзе кампартыі, Гарбачову, выносіўся на паверхню.

Але быў і другі бок: тыя, хто быў наверсе, хто ўвасабляў гэты супраціў, хто падсілкоўваўся энэргіяй масаў, самі ў сваю чаргу былі каталізатарам гэтай грамадзкай актыўнасьці.

Гэтак і Навальны мог выступаць у пэўным сэнсе каталізатарам актыўнасьці. Што, скажам, Нямцоў? Ён ужо быў першым віцэ-прэм’ерам, гэта як на выбарах 1994 году ў Беларусі ўспрымаўся Шушкевіч, які ўжо быў ва ўладзе. Яўлінскі на сцэне ўжо 20 гадоў. Хадаркоўскі — ў турме і плюс алігарх. А Навальны — абсалютна сьвежая фігура, не «заплямленая» знаходжаньнем ва ўладзе ці каля ўлпады. І ён мог бы ў пэўных абставінах стаць каталізатарам. Наўрад ці ён бы электаральна перамог, але мог бы моцна ўзьняць грамадзкую актыўнасьць. Што, зразумела, Пуціну ня трэба.

Апазыцыянэр новага тыпу

Юры Дракахруст

Юры Дракахруст

Дракахруст: Андрэй, а які ваш погляд на гэты фэномэн Навальнага? Ён неяк выломваецца з шэрагу расейскіх апазыцыйных лідэраў — Нямцоў, Яўлінскі, Касьянаў, Рыжкоў. Нацыяналіст, папуліст — вось што гавораць пра Навальнага. Некаму ён нават нагадвае маладога Лукашэнку.

Шары: Я мяркую, што маюць рацыю і Сяргей, і Віталь, калі кажуць, што гэта новае палітычнае аблічча. Ягоная асаблівасьць — што ён ідзе наверх не праз уладу, ён ідзе зьнізу. І ідзе з простымі і зразумелымі кожнаму лёзунгамі найперш барацьбы з карупцыяй. Гэта плошчавая ня бітая нікім карта. І гэта яго галоўны палітычны рэсурс.

З-за яго такой стылістыкі «Байцоўскага клюбу» за яго прагаласавала б і частка гопнікаў. Сярод расейскіх аналітычных колаў цяпер модныя размовы пра тое, што расейскі нацыяналістычны рух зрабіў «капэрнікаўскі пераварот» ад нацыяналізму зьвярынага і пячорнага да нацыяналізму «захаваньня рускай нацыі». «Захаваньне рускай нацыі» — гэта лёзунг Навальнага. Паводле гэтай трактоўкі частка нацыяналістычнай моладзі, якія б’юць чачэнцаў — яны нібыта цяпер адухоўленыя ідэяй захаваньня рускага народу і таму зусім ня кепскія. Частка гэтай нацыяналістычнай тусоўкі магла б патрымаць Навальнага.

Сярмяжная праўда ў тым, што лятэнтны, пабытовы нацыяналізм прысутнічае ў большай частцы расейскага электарату. І гэтыя лёзунгі зараз могуць сабраць больш людзей, чым лёзунг барацьбы за лібэральную Расею, чым ўсё тое, чым шмат гадоў кармілі выбаршчыка Нямцоў, Яўлінскі і іншая лібэральная публіка.
Навальны быў прыняты ў гэтую кампанію, але сышоў зь яе, бо гэтае кола падалося яму занадта вузкім. Ён адчуў, што з гэтым выбаршчыкам больш за 5-6% галасоў ён не атрымае.

І ён ссунуўся туды, куды яго вялі і асабістыя погляды. Зь «Яблока» ён быў выключаны за нацыяналізм.

Ці падобны ён на Лукашэнку пачатку 90-х? Мне так не падаецца. Паводле палітычных інстынктаў можа падабенства і ёсьць. Але Лукашэнка — чалавек з псыхалёгіяй старшыні калгасу. Якім быў — такім і застаўся. Зразумела, у Навальнага іншая псыхалёгія. За яго ня будзе галасаваць вёска. За яго мог бы галасаваць расейскі горад. Вёску не праб’еш ніякім Навальным, бо яна глядзіць Першы канал тэлебачаньня.

Дракахруст: Некаторыя зьвярнулі ўвагу, што прысуд Навальнаму быў агучаны ў дзень нараджэньня Нэльсана Мандэлы. Палітыка, які правёў за кратамі 27 гадоў і ўсё ж стаў прэзыдэнтам сваёй краіны. Ці ня можа здарыцца так, што Навальны за кратамі стане больш моцнай асобай, чым на волі, сьцягам расейскага пратэсту? Ці не — з вачэй далоў, з сэрца прэч. Паводле беларускага досьведу нельга сказаць, што палітыкі, якія прайшлі турму, сталі мацнейшымі, чым да яе, менавіта як палітыкі.

Навумчык: Ну гэта зразумела супадзеньне. Але сапраўды палітык за кратамі мае значна большую вагу, чым у сваім офісе ці ў эфіры Радыё Свабода. Палітык за кратамі — шмат для каго нявінная ахвяра, гэта выклікае спагаду, увагу міжнароднай супольнасьці і г. д. Але гэта пакуль ён у турме. А вось калі ён выйдзе — тут беларускі досьвед вельмі паказальны. За апошнія гады пра многіх несправядліва асуджаных людзей шмат пісалі, што ён выйдзе з турмы і стане бясспрэчным лідэрам, маральным аўтарытэтам і неўзабаве скіне Лукашэнку. Але вось прыгадаем Клімава — дзе ён цяпер? Казулін — дзе цяпер? Беларусь і магчыма Расея — выключэньні з традыцыі, паводле якой калі палітык выходзіў з турмы, як Гавэл ці Мандэла, ён рабіўся прэзыдэнтам. У Беларусі вельмі часта чалавек тады наагул сыходзіць з актыўнай палітыкі.

Ці стане «Свабоду Навальнаму» галоўным лёзунгам апазыцыі ў РФ?

Дракахруст: Віталь, як вы мяркуеце, ці стане лёзунг «Свабоду Навальнаму» галоўным лёзунгам расейскай апазыцыі на бліжэйшыя гады?

Цыганкоў: Я згодны зь Сяргеем. Сапраўды, зусім неабавязкова палітычныя дзеячы, якія выходзяць з турмы, знаходзяць сябе ў жыцьці па гэты бок кратаў. Найбольш яскравы прыклад — Казулін. Ён абсалютна нязломна паводзіў сябе ў турме: і галадоўка, і нежаданьне падпісваць ніякія прашэньні аб памілаваньні. Але ён выйшаў з турмы, даў пару прэсавых канфэрэнцый — і ўсё. Так што нельга быць упэўненымі, што Навальны, калі выйдзе з турмы, стане сьцягам расейскага пратэсту. Але ўсё будзе залежаць ад канкрэтных абставінаў, ад сацыяльна-эканамічнай сытуацыі і ад таго, наколькі Навальны тады зможа сфармуляваць лёзунгі, якія будуць важныя для грамадзтва.

Што лёзунг «Свабоду Навальнаму» будзе важным і гучным — гэта безумоўна. Я спадзяюся на мудрасьць расейскай апазыцыі, якая, нягледзячы на рознае стаўленьне да Навальнага, уся павінна падтрымаць гэты лёзунг. Але наколькі ён будзе натхняць людзей — у мяне даволі скептычны прагноз. У бліжэйшыя дні сотні, магчыма, тысячы людзей выйдуць на вуліцы. Але гэта ня стане масавым рухам. Пад такімі лёзунгамі рэвалюцыі не адбываюцца. Гэта баліць невялікай, самай палітычна актыўнай частцы грамадзтва, якая ўспрымае сваім маральным абавязкам выходзіць на такія акцыі. Але яны ня робяцца масавымі.

Дракахруст: Андрэй, беларускія аналёгіі для вас больш далёкія, чым для калег. Але вось расейская аналёгія: Хадаркоўскі ў турме — Навальны ў турме. Як суадносяцца гэтыя вобразы?

Шары: Адно з адрозьненьняў паміж імі палягае ў тым, што Навальны заявіў: ён хоча быць прэзыдэнтам Расеі. Апошнія гады ён будаваў сваю палітычную кар’еру дакладна пад гэта. Хадаркоўскі пасьля 10 гадоў зьняволеньня заяўляе цяпер, што ён ня будзе займацца палітыкай, ён будзе духоўным «бацькам нацыі» і будзе пісаць тэксты пра капіталізм з «чалавечым тварам».

Я пагаджуся зь Сяргеем, мне здаецца, што турма так мяняе чалавека, што на 5 гадоў нічога не скажаш. Нейкага яна можа ўзмацніць, нейкага зьнішчыць. Ня дай Бог нікому перажыць такі досьвед, у тым ліку і Навальнаму.

І Віталь мае рацыю, лёзунг «Свабоду Навальнаму» ня можа стаць цэнтральным ні для якога вялікага народнага руху. Калі б казакі зараз выйшлі масава ў абарону Навальнага, ці рабочыя Уралвагонзаводу выйшлі, а яшчэ лепш — выехалі на танках, якія яны вырабляюць — гэта магчыма і зьвярнула б на сябе ўвагу.

За Навальнага выйдзе сёньня лібэральная Масква, леварадыкальная Масква, сумленная інтэлігенцыя і частка памяркоўных нацыяналістычных актывістаў. Арэал уплыву гэтай публікі распаўсюджваецца на Садовае кальцо і некаторыя буйныя расейскія гарады. Як паказаў досьвед, гэта ня тая крытычная маса, якая мяняе сытуацыю ў краіне. Акрамя таго, расейскія ўлады навучыліся самымі падступнымі мэтадамі з гэтым змагацца. Можа, Навальнаму проста не хапіла часу, каб яго папулярнасьць распаўсюдзілася на тыя пласты насельніцтва, якія крытычна важныя для Пуціна.

І, вяртаючыся на пачатак нашай гутаркі, магчыма, гэта яшчэ адна прычына, паводле якой яго і пасадзілі. Можа, ёсьць у Крамлі разумныя людзі, якія выбудоўваюць на кампутарах крывыя...

Дракахруст: Як у «Бэтмане Апола» Пялевіна...

Шары: Так. І ў іх з формул атрымалася, што час гэтага «загасіць», бо ён робіцца небясьпечным.

Ён безумоўна стане адным з сымбаляў пратэсту. Але выходзілі ў абарону Хадаркоўскага, выходзілі ў абарону вязьняў «Балотнай», выйдуць у абарону Навальнага. Каб гэта перайшло ў новую якасьць, няма такога чалавека ў Расеі, пасадзіўшы якога, Пуцін выкліча мільённыя дэманстрацыі пратэсту.

Справа Навальнага, Беларусь і Захад

Дракахруст: Чаго будзе каштаваць Крамлю справа Навальнага на міжнароднай арэне? Ці можа справа Навальнага стаць паваротным пунктам, пасьля якога Захад упэўніцца, што Расея — гэта па сутнасьці вялікая Беларусь. І будзе абыходзіцца зь ёй адпаведна? І як гэта адаб’ецца на беларуска-расейскіх адносінах? У Лукашэнкі ёсьць падставы пляскаць у ладкі з нагоды прысуду Навальнаму?

Шары: Я мяркую, аб’ектыўна гэтая сытуацыя збліжае Пуціна з Лукашэнкам. І гэта паспрыяе ўмацаваньню супрацоўніцтва паміж двума рэжымамі. Адразу ж вельмі жорсткую заяву зрабіў пасол ЗША ў Расеі Майк Макфол. Ён назваў гэты прысуд палітычным. Рэакцыя ЗША будзе дастаткова жорсткай. Але ў іх ёсьць свой Сноўдэн на Навальнага. Так што гэтая сытуацыя можа скончыцца тым, што Барак Абама не прыедзе ў верасьні ў Маскву, а далей справа можа дайсьці і да байкоту Сочынскай Алімпіяды.

Эўрапейская рэакцыя будзе мякчэйшая за амэрыканскую, хаця ўсе рытуальныя словы там усе скажуць.

Навумчык: Зразумела, што пасадка Навальнага стасункі Крамля з Захадам не палепшыць. Іншая справа, што ня вельмі Пуцін будзе плакаць з гэтай нагоды. Вось Ельцын узору 1991 году пераймаўся б з гэтай нагоды, бо ён пры ўсіх «але» вёў Расею да дэмакратыі. А Пуцін вядзе Расею ў супрацьлеглым накірунку і там усё больш гучнай робіцца антызаходняя, антыамэрыканская рыторыка. Безумоўна, гэта на руку Лукашэнку. Ён ужо, як атрымоўваецца, не адзіны. І Пуцін, і Лукашэнка сямімільнымі крокамі навыперадкі бягуць да дыктатуры.

Некаторыя расейскія аналітыкі цяпер пішуць, што прысудам Навальнаму Пуцін перайшоў Рубікон. Я мяркую, што Рубікон быў пяройдзены Ельцыным у 1999 годзе, калі ён назваў сваім наступнікам чалавека ў пагонах КГБ. Усе далейшае было толькі пытаньнем часу.

Цыганкоў: Юры, на вашае пытаньне, ці будзе Лукашэнка пляскаць у ладкі прысуду Навальнаму — безумоўна будзе. Ужо ў ФБ пішуць, а ці дарэчная формула «апошняя дыктатура ў Эўропе» адносна Беларусі, ці ня большая дыктатура ў Расеі. Некалі міністар замежных справаў Расеі Сяргей Лаўроў выказаў заклапочанасьць станам правоў чалавека ў Беларусі. Лукашэнка тады ў адказ сказаў: «Чыя б карова мычала». Цяпер ён ці яго дыпляматы яшчэ больш будуць даводзіць прадстаўнікам Захаду: «Чаго вы на нас цісьнеце? Вы паглядзіце, што ў Расеі робіцца. Мы яшчэ больш-менш спакойныя, мяккія і талерантныя».

Што тычыцца рэакцыі Захаду, то мы ў нашай гутарцы неаднойчы прыгадвалі справу Хадаркоўскага. Я памятаю, калі яго пасадзілі, лабісты Крамля пісалі і гаварылі на Захадзе, што гэта проста змаганьне з алігархамі, кансалідацыя ўлады, навядзеньне парадку. Але цяпер, калі ён саджае Навальнага — гэта чыстая палітыка. Лабістам Пуціна на Захадзе будзе значна цяжэй абараняць яго пазыцыю. Але ён, відаць, з гэтай нагоды не пераймаецца. А чаму ён сьвядома ідзе на пагаршэньне стасункаў з Захадам — гэта ўжо іншая размова.
  • 16x9 Image

    Юры Дракахруст

    Журналіст. Нарадзіўся ў 1960 г. Зь 2000 г. — супрацоўнік Беларускай рэдакцыі Радыё Свабода ў Празе. Ляўрэат прэміі Беларускай асацыяцыі журналістаў (1996).
     

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG