Шушкевіч, Беленькі і Губарэвіч пра тое, што разьядноўвае

Чаму беларуская апазыцыя знаходзіць больш прычынаў для разьяднаньня, а не аб'яднаньня? Чым патлумачыць, што градус канфліктнасьці ўнутры апазыцыі зараз узьняўся да нечуванага раней узроўню? Ці ёсьць нейкія падставовыя, стратэгічныя рэчы, якія могуць стаць падмуркам для згоды большасьці апазыцыйных структураў? На гэтыя ды іншыя пытаньні ў перадачы «Праскі акцэнт» адказваюць намесьнік кіраўніка руху «За свабоду» Юрась Губарэвіч, Старшыня Беларускай сацыял-дэмакратычнай Грамады Станіслаў Шушкевіч і намесьнік Старшыні КХП БНФ Юрась Беленькі. Вядзе перадачу Віталь Цыганкоў.

Цыганкоў: Кампанія «Гавары праўду», рух «За свабоду» і партыя БНФ абвясьцілі пра стратэгічнае партнэрства дзеля правядзеньня «Народнага рэфэрэндуму». Галоўнай мэтай кампаніі павінна стаць аб’яднаньне дэмакратычнай апазыцыі і актывізацыя грамадзтва дзеля дэмакратычных зьменаў у краіне. Аднак ужо першыя рэакцыі іншых апазыцыйных палітыкаў паказалі, што гэтая ініцыятыва не прывяла да аб'яднаньня. Чаму? Увогуле, ці магчымае на сёньня аб'яднаньне дэмакратычных сілаў і на якіх падставах?

«У мяне вялікі недавер да гэтай «тройкі»

Шушкевіч: Нельга ўдзельнічаць у тых мерапрыемствах, якія робяць легітымнымі нелегітымную ўладу. А ў гэтых людзей, вы мяне прабачце, няма ніякага жаданьня аб'ядноўваць апазыцыю альбо выказаць нейкую плятформу. У іх такая блытаніна ў галаве… Калі яны гавораць, што зробяць народны рэфэрэндум, то я хачу ім параіць пачытаць Канстытуцыю пра тое, хто аб'яўляе рэфэрэндум. Вы будзеце са скуры лезьці, зьбіраць подпісы, але гэта ня зрушыць справу.

У мяне вялікі недавер да гэтай «тройкі». Нельга дзейнічаць на жаданьні некаму даказаць, што мы можам быць карыснымі беларускай дэмакратыі, і вы мяне падтрымайце за гэта. Я не давяраю гэтым людзям, і выказаў менавіта свой пэрсанальны недавер.

Губарэвіч: Калі шчыра, я нават ня ведаю, на што і як тут адказваць. Папрокі мы чуем, недавер чуем – але што ў сухім астатку? Бо ёсьць ініцыятыва. Добрая ці кепская – пакажа час, і наша яе рэалізацыя. Але мы ня чуем заўвагаў менавіта па сутнасьці гэтай ініцыятывы, і нейкіх канкрэтных прапановаў.

Я бы хацеў нагадаць паважанаму Станіславу Станіслававічу іншы артыкул Канстытуцыі, дзе сказана, што адзінай крыніцай улады ў Беларусі зьяўляецца народ. І менавіта да народу мы зьбіраемся апэляваць, праводзячы кампанію «народны рэфэрэндум».

Шушкевіч: Вы пярэчыце сам сабе. Вы нібыта зьвяртаецеся да народу, хочаце ад яго пачуць, што вам рабіць. Гэта значыць, што вы перасталі быць лідэрам.

Вы перасталі быць лідэрам асабіста, калі разбурылі БНФ, сапраўдны Фронт. Трэба пакаяцца, адрадзіць сапраўдныя структуры, а потым казаць пра аб'яднаньне. Калі няма ў Фронце Садоўскага, Марачкіна, Хадыкі, вядомых, прыстойных людзей, бо яны вымушаныя былі пакінуць БНФ – пра які Фронт вы гаворыце.

Я вітаю Беленькага. У іх, у КХП, ёсьць свая пазыцыя, сваё разуменьне таго, хто разбурыў і калечыць Фронт.

Цыганкоў: Спадар Шушкевіч, я проста хачу нагадаць адну рэч. Вы тут так горача выступаеце за БНФ, але ў пачатку і сярэдзіне 90-х у вас з БНФ былі вялікія разыходжаньні. Многія з БНФ менавіта вас лічаць галоўным ворагам, які заваліў рэфэрэндум у 1992-м годзе і стаў прычынай паразы беларускай дэмакратыі ў 1994-м...

Шушкевіч: Вы не паўтарайце тое, што піша і гаворыць ваш сябра Навумчык. Ён вышуквае нейкія дробныя дэталі ў пратаколах… У мяне была свая пазыцыя. Цудоўна, што існаваў БНФ. Я зь ім ніколі ня быў на сто працэнтаў салідарным. Што да нацыянальнага пытаньня, – яны заўсёды былі сымбалем і сьцягам. Але Пазьняк быў непахісным, і да сёньня застаўся. Аднак у палітыцы вырашаюць кампрамісы, а ён не ішоў на кампрамісы.

Народ не абраў ніводнага прадстаўніка БНФ у Вярхоўны Савет 13-га скліканьня. Як я ні стараўся, каб Фронт быў крыху больш гнуткім – ён ня стаў гнуткім. Яны пачалі больш працаваць у Вярхоўным Савеце, і перасталі працаваць з народам. Гэта была ўпушчэньне.

Цыганкоў: Той БНФ раскалоўся яшчэ ў 1999-м годзе, і ад таго часу кіраўніцтва КХП БНФ называе большую частку беларускай апазыцыі «псэўдаапазыцыяй». Спадар Беленькі, ці вы ўсё-такі можаце назваць у сёньняшнім палітычным краявідзе саюзьнікаў, якія блізкія вам у палітычным сэнсе? Ці КХП БНФ стаіць асобна ад усіх іншых партыяў, і мае свае асобную стратэгію?

«Можна аб'яднацца дзеля байкоту»

Беленькі: Вернемся ў 2010 год. 10 кандыдатаў ідуць на так званыя «прэзыдэнцкія выбары», і толькі адна палітычная структура – КХП БНФ – пасьлядоўна і ясна заяўляе – «толькі байкот!». Бо ўдзел у рэжымных выбарах – гэта подыгрыш рэжыму. Фактычна ўсе ўдзельнікі выбараў рабілі падтанцоўку рэжыму. Так яно і атрымалася – рэжым абвясьціў чарговую перамогу, а тых людзей, якім (дзеля таго, каб прыцягнуць выбаршчыкаў) дазволіў з экранаў тэлевізараў крытыкаваць рэжым – пасадзіў у турму, расправіўся. Праўда, некаторыя, як высьветлілася, ад пачатку працавалі на ўлады.

Цыганкоў: Але, напрыклад, Аляксандар Мілінкевіч, ня браў удзел у выбарах 2010 году. Ці азначае гэта, што ён, з вашага пункту гледжаньня, зрабіў мудры крок?

Беленькі: Але ж мы памятаем 2006 год, удзел Мілінкевіча ў выбарах. Тады яму зрабілі вялікую рэкляму, у тым ліку Радыё Свабода.

Але галоўнае тут тое, каб гэтыя дзеяньні не былі на шкоду нашай незалежнасьці. І ў гэтай сувязі я хачу прывесьці некалькі прыкладаў. Пасьля 1996-га году рэжым не прызнаваўся як легітымны. А мы ведаем, што былі пляны Масквы па правядзеньні рэфэрэндуму і ўключэньні Беларусі ў склад Расеі. Для гэтага ёй трэба былі два чыньнікі – легітымныя структуры ўлады, і каб апазыцыя выступіла ў падтрымку народнага плебісцыту. Бо Захад тады адназначна заявіў – ніводзін рэфэрэндум, які будзе праводзіць рэжым, ня будзе прызнаны ў міжнародна-прававым аспэкце…

Цыганкоў: Спадар Беленькі, я цаню ўменьне палітыка, адказваючы на пытаньне журналіста, не адказваць на пытаньне, а гаварыць пра тое, што ён лічыць патрэбным. Усё ж наша размова не пра мінулае. Я спытаў у вас даволі канкрэтна, ці ёсьць сёньня ў Беларусі сілы, якімі вы лічыце блізкімі, зь якімі вы гатовыя яднацца?

Беленькі: Не адказаўшы на пытаньне пра ініцыятыву пра рэфэрэндум, немагчыма адказаць на другое ваша пытаньне. Наша пазыцыя вядомая больш за 12 гадоў – байкот, няўдзел. І я прывёў вам прыклад, якія могуць быць трагічныя наступствы. Любую палітычную сілу, якая далучыцца да нашай ініцыятывы, мы будзем толькі вітаць – калі гэта будзе зроблена шчыра.

На сёньня мы бачым, што хутчэй у беларускім грамадзтве мы бачым людзей, неангажаваных у нейкія структуры, якія нас падтрымліваюць. Што тычыцца «тройкі», то ніводная з гэтых структураў пакуль цьвёрда не заявіла пра непрыняцьце дзеючага рэжыму і няўдзел у выбарах, рэфэрэндумах і гэтак далей.

Цыганкоў: Спадар Шушкевіч, вось вы зрабілі раней камплімэнт Юрасю Беленькаму, аднак ён, тым ня менш, рашуча скрытыкаваў тых, хто браў удзел у выбарах 2010 году. Вы, як вядома, бралі актыўны ўдзел у кампаніі кандыдата Андрэя Саньнікава. Ці лічыце вы, што менавіта няўдзел у наступных выбарах павінен стаць стратэгічным падыходам апазыцыі? Калі так, то якім чынам трэба дабівацца пераменаў у краіне?

Шушкевіч: Палітыка байкоту шмат разоў разглядалася. Але я б сказаў, што на прэзыдэнцкіх выбарах мы яшчэ не сасьпелі, каб мабілізаваць грамадзтва на байкот. Трэба было паказаць людзям, што ў нас выбараў даўно няма. Мы, палітыкі, гэта ведаем, але ня ўсе людзі гэта ведаюць.

Пэўную працу станоўчую ў гэтым накірунку КХП БНФ зрабіла. Але яе мала хто слухае. Тыя непалітычныя структуры, якія хочуць знайсьці нейкія сродкі каб існаваць – яны ніколі ня будуць за байкот. Бо байкот наўрад ці падтрымае Эўропа і Амэрыка, якія не разумеюць сытуацыю тут. Бо яны кажуць – «ах, у вас усё-такі ж ёсьць выбары». І пазыцыя КХП БНФ тут значна больш прыстойная.

Байкот на сёньня – вельмі зайздросная прапанова. Але трэба працаваць, каб ён быў. Вось дзеля гэтага і можна аб'яднацца.

Цыганкоў: Спадар Шушкевіч, хачу ўдакладніць адну рэч, наконт легітымізацыі ўлады. Дапусьцім, мы стараемся нават не называць Лукашэнку прэзыдэнтам, ужываем словы «кіраўнік краіны», «афіцыйны лідэр». Але дэ-факта, ён кіруе краінай, паслы яму ўручаюць даверчыя граматы. Зь іншага боку, заходнія структуры не прызнаюць беларускія парлямэнцкія структуры, пытаньня пра іхную легітымізацыю, здаецца, нідзе не стаіць. Што могуць «легітымізаваць» сваёй дзейнасьцю, удзелам ці няўдзелам, беларускія апазыцыянэры?

Шушкевіч: Лукашэнка ўтрымлівае ўладу з пазыцыі сілы і страху, з пазыцыі падтрымкі Расеі. Гэта лабавое парушэньне Канстытуцыі, таму ён нелегітымны. Палітыкі павінны шукаць шлях, як зрабіць, каб у нас была легітымная, абраная народам, улада.

«Апазыцыя, якая заяўляе пра няўдзел, рызыкуе зьнікнуць як суб'ект на палітычнай мапе Беларусі»

Цыганкоў: Юрась Губарэвіч, вам тое самае пытаньне, якое я задаю ўсім удзельнікам перадачы, і спадзяюся, што нехта на яго ўсё ж адкажа – «ці ёсьць нейкія базавыя рэчы, якія могуць аб'яднаць усіх людзей, якія незадаволеныя сёньняшняй уладай»? На жаль, і Станіслаў Шушкевіч, і Юрась Беленькі пакуль пераважна гаварылі пра тое, што разьядноўвае…

Губарэвіч: Натуральна, такія рэчы ёсьць. Гэта неаспрэчныя каштоўнасьці беларускага грамадзтва, для нашых палітычных структураў. Гэта незалежнасьць Беларусі, дзяржаўны сувэрэнітэт, дэмакратыя, рынкавыя рэформы. Усё тое, што ня можа зрабіць сёньняшні рэжым.

Дыскусія, якая сёньня вядзецца, яна вядзецца не адносна мэтаў, бо мы іх падзяляем, а адносна мэханізмаў рэалізацыі дасягненьня гэтых мэтаў. І тут я бачу вялікую небясьпеку таго, што апазыцыя, якая заяўляе пра няўдзел, рызыкуе зьнікнуць як суб'ект на палітычнай мапе Беларусі. Бо байкот не вядзе да нейкіх актыўных дзеяньняў. Невыкарыстаньне мэханізмаў выбарчых кампаніяў, якія дазваляюць прыйсьці да значна больш шырокага кола людзей, чым мы можам прыйсьці у міжвыбарчы пэрыяд. Бо мы камунікуем фактычна з той самай аўдыторыяй. Магчымасьці кандыдата па правядзеньні сходаў, публікацыях у дзяржаўным СМІ, значна шырэйшыя. І тут толькі можна выказацца ў падтрымку тых кандыдатаў, якія выкарысталі прэзыдэнцкія выбары для данясеньня сваёй пазыцыі, у тым ліку Андрэй Саньнікаў.

Іншая небясьпека – з чым мы ідзем да беларускага грамадзтва. Калі мы ідзем зь нейкімі сваркамі паміж сабой – натуральна, мы ніколі не заваюем падтрымку новых людзей. Яны скажуць – гэта вашы праблемы, вырашайце іх самі і не ўцягвайце нас. Я лічу, што мы павінны адысьці ад спрэчак на тэму «удзел-няўдзел, байкот, санкцыі», а зьвярнуцца да тых праблемаў, які хвалююць сёньня беларускае грамадзтва. Менавіта гэты шлях прапануе «народны рэфэрэндум». Мы хочам размаўляць з людзьмі пра тое, што важна для іх, і таму бярэм час для падрыхтоўкі пытаньняў. Мы павінны размаўляць з людзьмі і пачуць, што для іх важна. Але гэтыя пытаньні ня мусяць насіць бытавы, прыземлены характар. Вырашэньне гэтых пытаньняў мусіць весьці да глябальных сыстэмных зьменаў у жыцьці Беларусі. Гэта азначае, што рэжым мусіць альбо зьмяніцца альбо сысьці ўвогуле з палітычнай мапы Беларусі.

Цыганкоў: Спадар Беленькі, вось такія крокі прапануе тройка. Калі вы нязгодныя зь імі, гэта азначае, што вы прапануеце больш радыкальны рэвалюцыйны шлях да зьменаў. Як канкрэтна вы бачыце шлях да перамогі, пераменаў?

«Ідзіце і кажыце, як казаў Хрыстос»

Беленькі: Гэтыя палітыкі кажуць: «Выбараў няма, але мы будзем заклікаць удзельнічаць у іх, каб давесьці свае ідэі». Гэта настолькі недарэчна, што цяжка нават камэнтаваць. Хто вам перашкаджае сустракацца зь людзьмі? Я днямі ў Пінскім рэгіёне сустракаўся зь людзьмі, дзе сустракаліся зь Зянонам Станіслававічам Пазьняком падчас выбараў 94-га году. Я быў вельмі ўсьцешаны, людзі цудоўна разумеюць сытуацыю. Паверце мне, я гаварыў з простымі людзьмі, і яны лепш разумеюць сытуацыю, чым спадар Губарэвіч. Ці спадар Губарэвіч робіць выгляд, што нічога не разумее дзеля нейкіх іншых мэтаў і інтарэсаў.

Ідзіце да народу, сустракайцеся. Няма тэлебачаньня – ідзіце і кажыце, як казаў Хрыстос. І калі вы гэта будзеце рабіць, калі ў грамадзтве зьявіцца крытычная маса людзей, якія гатовыя да пераменаў – гэта і ёсьць шлях да зьменаў.

Другое. Гаварыць пра тое, што ў Беларусі ёсьць нейкі «беларускі дыктатарскі рэжым» – гэта ўжо набіла аскоміну. Які беларускі рэжым, кіраўнік якога адкрыта гаворыць, што яму дае інфармацыю расейскі ФСБ, што Прымакоў – ягоны настаўнік? Расейская палітыка адназначная, таму назавіце першапрычыну ўсяго – у Беларусі існуе форма акупацыйнай улады Расеі, а Лукашэнка – кіраўнік акупацыйнай адміністрацыі…

Цыганкоў: Спадар Юрась, але ў гэтым пытаньні, наконт расейскага ўплыву меркаваньне руху «За свабоду» і БНФ, здаецца, супадае з вашым. Яны ня менш рэзка выказваюцца пра Расею..

Беленькі: А дзеяньні? Натуральна, той чалавек, які гаворыць, што няма расейскай экспансіі, падасца сёньня дзіваком. Але галоўнае – якія наступствы тых дзеяньняў, якія яны заплянавалі, іхнага рэфэрэндуму? Аншлюс Беларусі.

Дзе б маглі працаваць разам усе партыі, якія стаяць на нацыянальных пазыцыях? Рабіць так, каб ішло разьвіцьцё нацыянальнай адукацыі, культуры, каб на нацыянальных пазыцыях стаяла большасьць насельніцтва. І гэта самы галоўны чыньнік пераменаў.

Цыганкоў: Спадар Шушкевіч, які шлях да пераменаў вы бачыце найбольш актуальным?

Шушкевіч: давайце шукаць гэты шлях. Але выступіць з ініцыятывай, ня ўносячы пытаньняў рэфэрэндуму, маўляў, мы спытаем у народу. Хлопцы, дык вы не працуеце з народам, – значыць, нічога і ня ведаеце пра ягоную думку.

Губарэвіч: Я бачу, што ў нас ёсьць абсалютнае разуменьне каштоўнасьцяў, якія нас яднаюць, ёсьць бачаньне, да каго мы павінны апэляваць – да беларускага народу. І таксама мэта, якую мы ўсе падзяляем – гэта перамены. Рух «За свабоду», кампанія «Гавары праўду» і БНФ прапануюць мэханізм дасягненьня гэтых мэтаў – народны рэфэрэндум. Таму я заклікаю ўсіх, каму не абыякавыя гэтыя каштоўнасьці, хто хоча дабіцца пераменаў – далучацца і рабіць гэта ўсё разам.