Лінкі ўнівэрсальнага доступу

logo-print

«Я ўцёк ад амапаўцаў на Плошчы»


Ондржэй Соўкуп з сынам Сэвэрынам

Ондржэй Соўкуп з сынам Сэвэрынам

Ондржэй Соўкуп (Ondřej Soukup) — чэскі журналіст, міжнародны аглядальнік газэты Hospodařské noviny. Адзін год працаваў карэспандэнтам гэтай газэты ў Маскве; раней чатыры гады быў мэнэджэрам праектаў недзяржаўнай арганізацыі «Чалавек у бядзе» («Člověk v tísni»); яшчэ раней, два гады адпрацаваў архіварыюсам Open Media Research Institute, які да 1998 году дзейнічаў пры Радыё Свабодная Эўропа/Радыё Свабода ў Празе.

НАСТАЛЬГІЯ ПА ЭПОСЕ ЗАСТОЮ

Ян Максімюк: Нядаўна я прачытаў, што паводле аднаго апытаньня Леанід Брэжнеў зьяўляецца самым папулярным расейскім кіраўніком ХХ стагодзьдзя. Ён нарэшце выперадзіў Сталіна. Як вы пракамэнтуеце гэты вынік? У чым тут справа? Толькі ў адчуваньні эканамічнай забясьпечанасьці ў брэжнеўскую эпоху? Ці ўсё ж адыгрывае ролю тут і нейкае шырэйшае пачуцьцё бясьпекі, ня толькі эканамічнай, але і больш агульнай, сьветапогляднай — вось мы жывем, маўляў, у стабільнай, прагрэсіўнай дзяржаве, і так яно мае быць назаўжды... Ці брэжнеўская эпоха, якая працягвалася 18 гадоў, не зьяўляецца для савецкіх і постсавецкіх людзей, якія яе помняць, нечым такім, як для колішняй Эўропы была belle époque — прыблізна 40-гадовы пэрыяд міру і стабільнасьці да пачатку І-й сусьветнай вайны?

Ондржэй Соўкуп: Я думаю, што гэты вынік — даволі лягічны. Як вы самі сказалі, гэтая эпоха працягвалася 18 гадоў, так што вырасьлі некалькі пакаленьняў, якія помняць гэты пэрыяд. І зразумела, што Брэжнеў адсунуў на задні плян Сталіна, чыя эпоха была раней, бо тое пакаленьне, якое Сталіна яшчэ помніла, ужо сышло. Па-мойму, гэта пытаньне адчуваньня нейкай упэўненасьці. Ад брэжнеўскай эпохі мінула больш чым 30 гадоў, і ніхто ўжо дакладна ня помніць, як яно было ў сапраўднасьці. Для людзей, якім сёньня каля 50 гадоў, гэта быў пэрыяд іхнага студэнцтва, першага каханьня і так далей. А для саракагадовых гэта час іхнага дзяцінства. Даволі лягічна, што гэты час яны цяпер успамінаюць добра. Ну бо калі паглядзім, што рабілася з Савецкім Саюзам і з Усходняй Эўропай пасьля эпохі Брэжнева, дык трэба сказаць, што зьмены тады пайшлі даволі хутка. Яны пачаліся яшчэ пры Андропаве і пайшлі пры Гарбачове, а пра 1990-я няма чаго і гаварыць. Гэта быў час, калі ўсё мянялася, і часта — не да лепшага. Мяне асабіста гэты вынік не зьдзіўляе.

Максімюк: Ці ня думаеце, што ў гэткай ацэнцы эпохі Брэжнева ёсьць таксама і доля настальгіі па часе, калі як быццам нічога не адбывалася, а людзі спакойна жылі?

Соўкуп: Так, несумненна. Але гэта нармальная сытуацыя. У прынцыпе ва ўсім сьвеце ніхто ня любіць зьменаў, асабліва такіх шпаркіх, якія выпалі на долю Савецкага Саюзу ў 1980-х. Для 70-80 адсоткаў насельніцтва значэньне маюць стабільнасьць і ўпэўненасьць у жыцьці. Ну а тая частка насельніцтва, якая выступала супраць Брэжнева і таго застою, ніколі не была большай за 10-15 адсоткаў. Так што я ў гэтым ня бачу нейкага спэцыфічнага савецкага фэномэну.

ЧЭСКАЯ ПАЛІТЫЧНАЯ ТРАДЫЦЫЯ

Максімюк: А як бы вы на гэтым тле ахарактарызавалі эпоху Густава Гусака ў Чэхаславаччыне, які быў генэральным сакратаром камуністычнай партыі ў вашай краіне ў 1971-1987 гг.? Як сёньня чэскі народ глядзіць на той гусакаўскі пэрыяд — ці не як на такую belle époque чэхаславацкага сацыялізму?

Соўкуп: Безумоўна, гэта не была belle époque. Сытуацыя была трохі іншая. Густаў Гусак, так сказаць, прыехаў да ўлады на савецкіх танках. Усе ў прынцыпе разумелі, што калі б не было савецкай інвазіі ў 1968 годзе, дык Гусак ніколі не атрымаў бы гэтай пасады. І ўвесь той рэжым абапіраўся на савецкую вайсковую прысутнасьць. Так што гэта быў такі абмежавальны чыньнік. Але праўда і тое, што калі вы сёньня запытаеце пра тыя часы ў звычайных людзей у Чэхіі, то вы таксама сустрэнеце такія настальгічныя настроі, хоць людзі тады мелі і няшмат грошай, і няшмат ежы. І нават сярод маладых людзей, якія цяпер дасьпяваюць і той эпохі ня помняць, знойдзецца 30-40 адсоткаў, якія думаюць, што пры сацыялізьме было лепей. Гэткія меркаваньні можна назваць часткай чэскай палітычнай традыцыі, якая заўсёды была левай і ўраўняльнай. А беручы пад увагу ўсе тыя скандалы, якімі сёньня поўніцца чэская палітыка, гэткія меркаваньні — зусім зразумелыя.

Максімюк: А як вы тлумачыце адносна высокую папулярнасьць камуністычнай партыі ў Чэхіі? У іншых краінах, такіх як Польшча або Вугоршчына, няма ніякіх камуністычных партый. А ў Чэхіі камуністы рэгулярна атрымліваюць кучу мандатаў у нацыянальным парлямэнце...

Соўкуп: Камуністычная партыя ў нас утрымліваецца ў палітыцы вельмі дзіўным спосабам, бо ў адрозьненьне ад камуністычных партый у Польшчы або Ўсходняй Нямеччыне наша партыя не зьмяніла назвы і надалей застаецца кансэрватыўна камуністычнай. У ёй надалей знаходзяцца людзі, якія стваралі адну з найбольш кансэрватыўных камуністычных арганізацый у часы камуністычнага блёку. Гэтыя людзі дакладна разумелі, што любая «перабудова» — гэта пагроза асабіста ім і іхным уплывам, бо іх улада абапіралася на падтрымку Савецкага Саюзу, уключаючы вайсковую падтрымку. Дык вось, яны тады закансэрваваліся і ў наш час рэгулярна атрымліваюць падтрымку на ўзроўні 10-15 адсоткаў. А ў апошнім часе за іх пачалі галасаваць і незадаволеныя, якія раней галасавалі за іншыя сілы, за левых, за правых, за нейкія меншыя партыі, а цяпер вырашылі, што адзінымі, хто не забрудзіўся ўладай, зьяўляюцца камуністы. І гэта факт, бо нашы камуністы не былі ні ў якай урадавай кааліцыі пасьля распаду камуністычнага блёку. Застаецца пытаньне: як на іх паўплывае той факт, што яны знаходзяцца пры ўладзе ў некаторых органах рэгіянальнага самакіраваньня, у рэгіянальных парлямэнтах. Пабачым, ці не забрудзяцца яны рэгіянальнай палітыкай. Але камуністы на сёньняшні дзень — гэта пратэстная партыя, якая прыцягвае розных папулістаў і сацыялістаў...

ПРАЗ ДВАЦЦАЦЬ ГАДОЎ

Максімюк: А што ад чэхаславацкага сацыялізму засталося ў вашай асабістай памяці? Калі ён скончыўся, вы былі ў такім узросьце, калі чалавек значна мацней цікавіцца дзяўчатамі, выпіўкай з калегамі або, скажам, рок-музыкай, чым тым, хто кіруе краінай і як... Так што, магчыма, вам і ня надта помніцца той сацыялізм?

У канцы 80-х

У канцы 80-х



Соўкуп: У 1989 годзе мне было 18 гадоў і я ўжо быў на першым курсе ўнівэрсытэту. Але вы безумоўна маеце рацыю — тады мяне больш цікавілі дзяўчаты, піва, музыка, чым нейкія палітычныя свабоды. Адно што гэта цяжка было зусім аддзяліць адно ад аднаго. Калі палова вашых улюбёных гуртоў была забаронена, і пабачыць іх вы маглі толькі на нейкіх андэрграўндавых канцэртах, на якіх за вамі ганялася міліцыя, дык вы мімаволі рабілі некаторыя палітычныя высновы...

Я належу да пакаленьня рэвалюцыйных студэнтаў, мне месяц часу давялося жыць на факультэце і браць удзел у дэманстрацыях «аксамітнай рэвалюцыі». Я не прыгадваю, каб у некага з нас тады была нейкая праграма, каб нехта з нас казаў: мы хочам капіталізму, бо ён больш эфэктыўны, або нешта такое. Мы проста хацелі, каб нас пакінулі ў спакоі, каб нам ніхто не казаў, што нам трэба рабіць і якую музыку нам трэба слухаць...

Максімюк: А вось цяпер, 20 з гакам гадоў пасьля таго, як Чэхія і іншыя краіны Ўсходняй Эўропы здабылі свабоду, вы не расчараваныя тым, у які бок пайшло палітычнае разьвіцьцё гэтых краінаў?

Соўкуп: Калі я нечым і расчараваны, дык хутчэй слабым удзелам людзей у публічным жыцьці. Мне калісьці думалася, што, атрымаўшы свабоду, людзі будуць мацней дзейнічаць у нейкіх суполках, грамадзкіх арганізацыях або палітычных партыях, што ў публічным жыцьці будуць выступаць, скажам так, нейкія элемэнты наўпроставай дэмакратыі. Аднак цяпер аказваецца, што людзі, якія імкнуцца нешта зрабіць, вельмі часта сутыкаюцца з абыякавасьцю суграмадзянаў, якія яшчэ могуць падпісацца пад пэтыцыяй, але ўжо ня пойдуць на нейкія перамовы, бо гэта для іх занадта складана. Вось тут, як я лічу, мы не выкарысталі гэтага шанцу і аддалі завялікую частку сваёй улады палітычным партыям, якімі нярэдка кіруюць палітычныя камбінатары, што імкнуцца зарабляць на палітыцы.

РАСЕЯ

Максімюк: Час ад часу я чытаю ваш блог на расейскай мове і проста зелянею ад зайздрасьці — як можна чалавеку з нашай часткі сьвету і з нашымі палітычнымі траўмамі навучыцца так беззаганна пісаць па-расейску? Адкуль у вас гэты расейскамоўны ўхіл?

Ондржэй Соўкуп з сынамі на Волзе

Ондржэй Соўкуп з сынамі на Волзе



Соўкуп: Калі мне было 12 гадоў, бацькі завезьлі мяне ў Савецкі Саюз. Мой бацька атрымаў працу ў Радзе эканамічнай узаемадапамогі ў Маскве, і я там хадзіў у нармальную расейскую школу ды такім спосабам неяк навучыўся расейскай мове. Мы вярнуліся ў Прагу вясною 1989 году, і я тады казаў сабе: цяпер я не хачу нічога чуць пра Расею як мінімум 10 гадоў. Але атрымалася зусім іначай. Калі Радыё Свабодная Эўропа/Радыё Свабода пераехала зь Мюнхэну ў Прагу, дык я ўладкаваўся там на працу як архіварыюс, і з таго часу краіны колішняга Савецкага Саюзу ўвесь час цягнуцца за мною. Цяпер я займаюся імі як журналіст.

БЕЛАРУСЬ І БЕЛАРУСЫ

Максімюк: А адкуль у вас зацікаўленьне Беларусьсю і беларускай мовай? Навошта вам гэта спатрэбілася?

Соўкуп: Гэта атрымалася даволі натуральна. Першы раз у Беларусь я паехаў недзе ў 1998 або 1999 годзе па праграме нейкіх журналісцкіх паездак. Там я пазнаёміўся з мноствам народу, з актывістамі апазыцыі, і мяне гэта ўсё вельмі зацікавіла. Я калісьці вельмі моцна цікавіўся пытаньнем пабудовы палітычнай нацыі і палітычнага нацыяналізму. Чэхія, так сказаць, таксама канструявала сваю нацыю ў ХVIII і ХІХ стагодзьдзях, і я пабачыў вельмі падобныя працэсы ў сучаснай Беларусі. Гэта спачатку была такая інтэлектуальная зацікаўленасьць. Але калі я пазнаёміўся мацней зь людзьмі, якія потым сталі маімі сябрамі, то я вырашыў, што мне трэба вывучыць і мову. І цікавасьць да Беларусі застаецца ў мяне да сёньняшняга дня.

Максімюк: А калі вы былі апошні раз у Беларусі?

Соўкуп: Апошні раз я быў на выбарах 2010 году...

Максімюк: Вы былі на Плошчы?

Соўкуп: Так. Я быў на Плошчы, я бачыў ўсё тое, што там тварылася, і я там уцякаў ад амапаўцаў...

Максімюк: Вам удалося ўцячы ці яны, усё ж, вас злавілі?

Соўкуп: Я ўцёк. Магчыма, мне дапамагла практыка студэнцкіх дэманстрацый у 1989 годзе ў Празе, калі мы таксама ўцякалі ад міліцыі. Так што ў мяне быў невялікі чэскі досьвед у прабежках зь міліцыяй...

Максімюк: Ці чэхі адрозьніваюць беларусаў ад іншых постсавецкіх людзей у агульнасьці і расейцаў у прыватнасьці? З таго, што я бачу ў Празе, чэхі ўжо навучыліся адрозьніваць украінцаў ад расейцаў. А як зь беларусамі?

Соўкуп: Я думаю, чэхам трэба было ня менш чым 10 гадоў, каб перастаць глядзець на ўсіх людзей з былога Савецкага Саюзу як на «рускіх». У выпадку ўкраінцаў падыход да іх зьмяніўся падчас Аранжавай рэвалюцыі. Тады ўжо стала ясна, што яны — нешта іншае, чым расейцы. Я думаю, што для значнай часткі чэхаў і Беларусь бачыцца як самастойная дзяржава, а беларусы — як людзі з самастойным мэнталітэтам. Прынамсі, калі параўнаць з Вугоршчынай або Аўстрыяй, дык чэхі нашмат лепш паінфармаваныя аб сытуацыі ў Беларусі...

Ондржэй Соўкуп у Афганістане

Ондржэй Соўкуп у Афганістане



ЧЭСКАЕ ПІВА

Максімюк: Я прапаную, каб на гэтым мы закончылі «палітычную» частку нашай размовы і зьвярнуліся да больш прыемных тэмаў. Вось у сваім блогу вы зь вялікай любоўю пішаце пра чэскае піва і чэскія бровары. Распавядзіце крыху пра свае ўлюбёныя гатункі піва...

Соўкуп: Ведаеце, мая бабка паходзіла з гораду Плзэнь, дзе вараць славутае піва «Pilsner Urquell». Так што я ўжо з раньняга дзяцінства, ад васьмі гадоў, атрымліваў на абед шклянку піва. Бабка заўсёды мне паўтарала, што піва — вельмі здаровае і карыснае, і ўнікальнае, і гэтак далей. Зразумела, тады яно мне зусім не смакавала, бо было горкае. Але бабчына навука засталася. Я прайшоў, так сказаць, клясычным шляхам аматара піва — ад студэнцкіх часоў, калі піў з калегамі самае таннае піва, бо на лепшыя гатункі ў нас не было грошай, да цяперашняга статусу чалавека, які вышуквае розныя малыя і цікавыя бровары, якія наогул не прадаюць свайго піва ў сталіцы. Я наведваю такія бровары, каб паглядзець, як там вараць піва... Так што я паступова адкрываў, што ёсьць і іншае піва, чым толькі «чэскі лежак»... Чым далей, тым мацней мяне цягне, каб пачаць варыць сваё ўласнае піва — гэта, можна сказаць, канчатковая мэта для кожнага сапраўднага аматара піва...

Максімюк: А ці не назвалі б вы нейкія два-тры гатункі піва, пра якія турысты ў Празе наогул ня чулі, бо яно ў сталіцы амаль не прадаецца? Што вам асабіста прыпала да смаку?

Соўкуп: Я парэкамэндаваў бы наведаць Бржэўнаўскі кляштар у Празе, дзе год таму адкрылі новы бровар і пачалі варыць піва пад назвай «Benedikt», якое можна знайсьці ў некаторых гасподах. Гэта, відаць, найбольшы хіт сярод піва. Часам убачыце ў Празе піва з бровару «Únětice» — выдатны і цікавы напой...

Максімюк: Прабачце, што вас перапыню. Вы тут маеце абсалютную рацыю — я жыву ў суседняй з Унеціцамі вёсцы, і ў нас у адной піцэрыі прадаюць гэтае піва... Сапраўды знакамітае...

Соўкуп: Так. А трэцяе піва, якое я рэкамэндую, паходзіць з бровару «Matuška». Па-мойму, гэта найлепшы бровар ва ўсёй Чэхіі.

Ондржэй Соўкуп на Форуме 2000

Ондржэй Соўкуп на Форуме 2000



УЗГАДВАЕМ ГРАБАЛА

Максімюк: Эх, слухаю вас і шкадую, што ўжо ідзе чацьвёрты год, як я перастаў піць і чэскае піва, і ўсё іншае... І цяпер магу толькі зьвяртацца да сваіх успамінаў. Я, зразумела, піў піва і ў Польшчы, перад сваім пераездам у Чэхію 15 гадоў таму. Але ў Польшчы я піў, так бы мовіць, толькі каб наталіць смагу. А ў Чэхіі стаў крыху выпіваць і для смаку. І крыху дзеля таго, каб зразумець лепей чэскі характар і чэскую літаратуру... Вось у першай кніжцы, якую я прачытаў у Празе па-чэску — «Танцавальныя гадзіны для старэйшых і спрактыкаваных» Багуміла Грабала — ёсьць такая сцэна, калі героі спаборнічаюць, хто далей сікне. Зацытую вам кавалак з гэтай сцэны, прабачце, калі надта доўга: «...затое Оланак пекна паказаўся! мы віншавалі яго на пляцы з пяцідзясятымі ўгодкамі і пыталі, ці служыць яму здароўе? а Оланак выцягнуў сваё дзетародзтва, а як што быў папярэдне выпіўшы дзесяць літраў, дык сцыкнуў ажно на рэкляму Нахадзкай Ткацкай Фабрыкі, дакладна на першае „а“, а пад гэтай дугой праходзіў пан натарыюс і вітаўся з намі, потым мы зрабілі спаборніцтвы ў „Тэрасе“, хто каго перасцыць? Оланак ужо загадзя адчуваў сябе пераможцам, але там сядзеў адзін дзядзька, выглядам як жабрак з Марыяцэлу, і ён пытаецца, ці можа таксама ўзяць удзел? Оланак пагадзіўся з умовай, што будуць спаборнічаць за літровую пляшку францускага каньяку, так што на стол паставілі дзьве пляшкі, а па поўначы яны выйшлі перад „Тэрасу“, той дзядзька быў першы, расшпіліўся і паказаў клясу! там па другі бок вуліцы быў такі дамок і той дзядзька перасцаў дугою над дамком і было чуваць, як струмень цурчыць, падаючы за дамком у Лабу, Оланку не было чаго і пачынаць, і той дзядзька забраў абедзьве пляшкі...» Немагчыма не пакаштаваць чэскага піва, прачытаўшы нешта такое... І немагчыма не палюбіць Грабала. А што вы скажаце? То бок, я пытаю не пра тое, ці бралі вы ўдзел у падобных спаборніцтвах, а пра тое, што вы думаеце пра Грабала?

Соўкуп: Грабал, зразумела, нарадзіўся ў бровары. Ён любіў піва, я помню Грабала з канца 1980-х і пачатку 1990-х, калі ён ужо быў старым чалавекам, але ўвесь час хадзіў у гасподу «U Zlatého tygra», дзе меў свой столік і там панаваў. Людзі хадзілі туды, каб паглядзець на яго, чаго ён моцна не любіў. Але калі быў у добрым настроі, дык можна было зь ім прыемна пагутарыць. Гэта быў вельмі цікавы пісьменьнік, які ведаў мноства гісторый накшталт той, што вы працытавалі. Але ён не распавядаў іх толькі так сабе, кожная з такіх гісторый у яго мела экзыстэнцыяльную глыбіню, хоць паказвала ўсяго толькі «малых людзей»... У 1950-х яго як выхадца з буржуазнай клясы скіравалі да працы на мэталюргічным заводзе ў Кладне. Ён там некалькі гадоў працаваў як чорнарабочы і дасканала вывучыў тып «малых людзей» безь нейкіх палітычных амбіцый, а потым змог з такіх малых гісторый стварыць высакаякасную літаратуру і паказаць вобраз свайго часу. У гэтым ён быў абсалютна фантастычны...

КУДЫ ДЗЕЛАСЯ ДОБРАЯ ЛІТАРАТУРА?

Максімюк: Магу толькі пагадзіцца. Я прачытаў большасьць рэчаў, напісаных Грабалам, і ўсё чакаю часу, калі змагу прачытаць астатняе... На гэтай літаратурнай ноце можна было б і закончыць. Але ў мяне яшчэ адно пытаньне пра літаратуру. Чаму літаратура часоў сацыялізму была такая магутная і файная, а літаратура дэмакратыі — такая дробная і нецікавая? У вас ёсьць свая тэорыя? Дый ці наогул вы пагаджаецеся з такой пастаноўкай пытаньня?

Соўкуп: Па-мойму, мы тут дапускаем невялікую памылку. Калісьці выдавалі значна менш кніжак, чым цяпер. Сёньня, калі мы глядзім на 40 гадоў сацыялізму ў чэскай літаратуры, дык бачым толькі волатаў, такіх як Грабал, як Вацулік або некаторыя іншыя. Але яны тады выдавалі няшмат. Палова з таго, што напісаў Грабал, спачатку выйшла за мяжою, перш чым тое апублікавалі ў Чэхіі. Сёньня кніжку можа выдаць хто заўгодна, калі толькі знойдзе грошы. Так што ў літаратуры мы маем пэўную інфляцыю, і нам здаецца, што ў ёй нічога саліднага і вартага ўвагі не зьяўляецца. Аднак як у чэскай літаратуры, так і ў іншых, існуюць добрыя аўтары, хоць статыстычна іх значна менш, чым нам хацелася б бачыць. Я ня думаю, што пасьля 1989 году наступіў нейкі злом, пасьля якога пісьменьнікі развучыліся пісаць. Проста добрых пісьменьнікаў цяпер нам цяжэй адшукаць, а і тыя, якія зьяўляюцца добрымі пісьменьнікамі, вымушаныя пісаць і пасрэдныя кніжкі, каб зарабіць на сваё ўтрыманьне. Аўтараў, якія ў Чэхіі ў змозе ўтрымацца выключна зь пісаньня кніжак, ня болей чым пяць чалавек. І яны шчыруюць, каб кожны год выдаць нейкую кніжку, і зразумела, што пры такіх тэмпах немагчыма ўвесь час трымаць высокі ўзровень.

Максімюк: Каго з сучасных чэскіх пісьменьнікаў вы парэкамэндавалі б прачытаць? Каго вы любіце чытаць?

Соўкуп: Мне вельмі падабаецца Яхім Топал. Таксама цікавы пісьменьнік — Міхал Айваз. І яшчэ Міхал Урбан. Так што гэтую тройку, якая прыходзіць мне на думку ў першую чаргу, я моцна рэкамэндую.

Максімюк: Топала я чытаў, і яго перакладалі на беларускую мову. Урбана я таксама чытаў. Ня ўпэўнены, але магчыма нейкую ягоную рэч таксама пераклалі на беларускую. Пра Міхала Айваза я пачуў ад вас упершыню, так што трэба будзе паглядзець. Дзякуй за падказку. І дзякуй вам за размову.
XS
SM
MD
LG