(Дракахруст: ) “У апошнім нумары часопісу “Кур’ер” былі надрукаваныя артыкулы Аляксандра Пласкавіцкага і Анатоля Гуляева, прысьвечаныя беларускаму чынавенству. Абодва аўтары ведаюць прадмет ня з кніжак: да мінулага году сп-р Пласкавіцкі ўзначальваў галоўнае праўнае ўпраўленьне адміністрацыі прэзыдэнта Беларусі, Анатоль Гуляеў яшчэ ў савецкія часы быў карэспандэнтам па Беларусі газэты ЦК КПСС “Сельская жизнь”. Тым ня менш абодва аўтары на старонках часопісу ўступілі ў завочную дыскусію, бо прытрымліваюцца супрацьлеглых поглядаў на беларускае чынавенства.
У гады перабудовы чыноўнік, бюракрат быў ці не галоўным аб’ектам крытычных стрэлаў друку. Зараз незалежны беларускі друк часам ці не пяе дыфірамбы працаўнікам апарату, празрыста намякаючы на тое, што менавіта чыноўнікі – трымальнікі адміністрацыйнага рэсурсу – здольныя пахаваць Аляксандра Лукашэнку. Да гэтай тэмы мы яшчэ вернемся, а зараз пытаньне – а ці на самой справе беларускае чынавенства такое добрае? Аляксандр Пласкавіцкі, Вам слова”.
(Пласкавіцкі: ) “Яно ня добрае, яно дрэннае. Зараз яму Аляксандар Рыгоравіч не перашкаджае і надалей ня будзе перашкаджаць. А калі будзе перашкаджаць, то ўбачыць, якая моц у беларускага чынавенства. Я лічу, што ў апошнія гады савецкай улады сфармавалася бюракратычнае асяродзьдзе, якое адрозьнівалася ад таго асяродзьдзя, што было раней. Дармаедства – гэта адметная рыса бюракратыі, якая панавала ў апошнія гады савецкай улады. У шэрагу краінаў іх зараз няма: іх ці адсунулі, ці перарабілі нейкім чынам. У Беларусі засталіся тыя ж самыя бюракраты, якія былі да перабудовы і падчас перабудовы”.
(Гуляеў: ) “Калі так ацэньваць беларускае чынавенства часоў перабудовы, то варта прыгадаць, хто зрабіў перабудову. Перабудова ж пачыналася зьверху.
Я працаваў ня толькі ў газэце ЦК КПСС, да таго часу я працаваў і ў камсамоле, і ў партыі, і ведаю кошт і таму чынавенству, і цяперашняму.
Адзін Гарбачоў ніколі нічога б не зрабіў, калі б побач зь ім не было шмат людзей, разумных людзей, якія ўжо ў той час разумелі, што патрэбныя перамены.
Чынавенства патрэбнае ў любой краіне, сярод чынавенства заўсёды былі розныя людзі. Я наогул лічу, што справа не ў асобных людзях, а ў правілах гульні”.
(Пласкавіцкі: ) “Так, перабудову менавіта яны і зрабілі. Хацелі есьці напрыканцы савецкай улады ўсе, а атрымалася толькі ў тых, хто быў бліжэй да кармушкі. Таму яны і зрабілі перабудову, расьцягнулі ўсё, што можна было расьцягнуць, і пачалі размнажацца, як саранча. Тое, што сярод чынавенства ёсьць розныя людзі – я згодны. Але калі даваць агульную адзнаку гэтаму асяродзьдзю, яна тая, што дадзеная ў маім артыкуле, – дармаеды.
Для нармальнага чынавенства першаю мэтай зьяўляецца дабрабыт народу, служэньне справе, а не ўласны інтарэс. Перабудова і была перамогаю ўласных інтарэсаў чынавенства над інтарэсамі дзяржавы, грамадзтва. Я лічу, што ў Беларусі зьнішчыць іх – ня вельмі складаная справа, але за яе ніхто ня браўся”.
(Дракахруст: ) “Аляксандар выступае з жорсткімі абвінавачаньнямі на адрас беларускай чыноўнай эліты. Наколькі я зразумеў, паводле яго меркаваньня пажадана было б, каб гэтыя людзі кудысьці зьніклі ці сышлі. Анатоль, на Ваш погляд, ці ёсьць людзі, якія могуць прыйсьці на зьмену цяперашняму чынавенству? І калі ў нашай найноўшай гісторыі такія людзі прыходзілі, то да чаго гэта прыводзіла?”
(Гуляеў: ) “Было некалькі спробаў замяніць адно чынавенства іншым, лепшым. У першыя гады савецкай улады меркавалі, што прыйдзе просты чалавек, кухарка Іванова, і пачне працаваць лепш, чым ранейшае чынавенства. Гэтак і потым, калі павыганялі савецкіх чыноўнікаў, ім на зьмену прыйшлі людзі, якія ніколі не былі мэнэджэрамі.
Мне даводзілася размаўляць са Станіславам Шушкевічам, калі ён быў старшынём парлямэнту. Я пытаў яго: “Як Вы бачыце мэханізм выкананьня Вашых рашэньняў і загадаў?”. Ён мне адказваў: “Есьць там людзі, хай робяць”. І шмат было такіх начальнікаў, якія проста не ўяўлялі сабе схему ажыцьцяўленьня ўласных рашэньяў.
Калі ў савецкія часы нейкая школа, хай сабе дрэнная, усё ж была, зараз ніякай школы няма. Дакладней, школа адна – асабістая адданасьць прэзыдэнту ў выкананьні ягоных загадаў”.
(Дракахруст: ) “Аляксандар, у Вашым артыкуле Вы адзначаеце, што, нягледзячы на гучныя антыбюракратычная прамовы Аляксандра Лукашэнкі, на зьнявагі зь яго боку на адрас чыноўнікаў, нягледзячы нават на арышты высокапастаўленых чыноўнікаў, такіх як Васіль Лявонаў і Тамара Віньнікава, колькасьць чыноўнікаў у Беларусі расьце. Паводле Вашых падлікаў, у апошнія гады савецкай улады іх было ў Беларусі 73 тысячы, а зараз – 108 тысячаў.
Але ж гэтая колькасьць расьце паўсюль. Да таго ж ня варта забываць, што рост чыноўнага саслоў’я – гэта плата краіны за незалежнасьць. Для таго, каб кіраваць незалежнай краінай, трэба больш чыноўнікаў, чым каб кіраваць правінцыяй. Так што зьява, на якую Вы зьвярнулі ўвагу, можа быць, па-першае, зьява ўсясьветная, а, па-другое, асабліва ўласьцівая краінам, якія будуюць сваю незалежнасьць?”
(Пласкавіцкі: ) “Я ня супраць таго, каб іх было 100 ці 200 тысячаў. Іх мусіць быць столькі, колькі патрэбна. Але ж тых чыноўнікаў, якія будуць кіраваць дзяржавай, а ня тых чыноўнікаў, якія будуць размнажацца, каб больш зьесьці. Калі пры зьяўленьні дадатковага чыноўніка паляпшалася жыцьцё людзей, я – за.
Правілы гульні, пра якія казаў Анатоль, гэта сапраўды галоўнае. Але ж зараз гэтыя правілы, законы – прадукт дзейнасьці тых самых дармаедаў.
Бываюць такія сытуацыі, калі правілы гульні нельга зьмяніць эвалюцыйным шляхам. Калі не разагнаць гэтую арду і не паставіць дэмакратычным шляхам на іх месца іншую каманду, і не паставіць гэтую каманду пад дэмакратычны кантроль грамадства, тады нічога не атрымаецца.
Патрэбная дэмакратычная рэвалюцыя. Прашу толькі зразумець мяне правільна. Каб ня толькі ў Канстытуцыі было запісана, што народ зьяўляецца крыніцаю ўлады, а каб ён на самой справе быў крыніцаю ўлады”.
(Дракахруст: ) “Аляксандар, Вы кажаце пра паводзіны 108 тысячаў нашых суграмадзянаў, прычым людзей, якія ня зь неба зваліліся, не з Расеі іх прыслалі – гэта, як кажуць, плоць ад плоці нацыі.
Вы нездарма гаворыце пра дэмакратычную рэвалюцыю. Досьвед нашага славянскага Ўсходу гаворыць, што пэўнымі мэтадамі на пэўны час чынавенства можна зрабіць “чэсным”. Пры цары Пятры Першым, якога ў Расеі дагэтуль ушаноўваюць, насельніцтва краіны зьменшылася на траціну, Іосіф Сталін забіў дзясяткі мільёнаў людзей. Папросту кажучы, Вы асабіста гатовыя вешаць тысячы чыноўнікаў дзеля ідэі справядлівага чынавенства? Рэвалюцыя – гэта вешаць. Вы гатовы да гэтага?”
(Пласкавіцкі: ) “Магчыма, і спатрэбілася б некага вешаць, калі б яны маглі “зьесьці”, напрыклад, мяне ці каго іншага. Але ж яны такія слабыя і бездапаможныя, што яны і “зьесьці” нікога ня могуць. Зараз я ўпэўнены – з дармаедамі можна змагацца толькі адным шляхам: прыйсьці і скінуць іх, але не ў адзіночку, а з новаю камандай.
А вешаць нікога не спатрэбіцца. Не такія яны моцныя, каб зь імі змагацца такім шляхам. Беларусы, у тым ліку і беларускія чыноўнікі, не такія страшныя, каб іх баяцца. Частка зь іх потым вернецца ў дзяржаўны апарат, але большасьць знойдзе сабе справу па душы, магчыма, у камэрцыі. Вешаць нікога не спатрэбіцца, але калі спатрэбіцца, то хай гэта не прагучыць амаральна, але лепей аднаму загінуць, чым загінуць усяму беларускаму грамадзтву, і лепей павесіць ворагаў народу, чым глядзець, як гіне народ. Але я паўтару – ня той у Беларусі народ, каб яго было трэба вешаць, ці яшчэ якім іншым чынам катаваць”.
(Дракахруст: ) “Аляксандар, ворагаў народу звычайна аказваецца надта шмат. Анатоль, тое, пра што кажа Аляксандар, нельга назваць зусім ужо беспадстаўным. Мы часта мяркуем, што сыйдзе цяперашні кіраўнік і прыйдзе добрае жыцьё. Але ці нельга ўявіць сабе такі сцэнар: сыходзіць Лукашэнка, прыходзіць “герой намэнклятуры”, пра якую казаў Аляксандар, і праз паўгода кіраваньня гэтага “героя” беларускі народ выходзіць на вуліцы і кажа: “Вярніце нам Лукашэнку”.
(Гуляеў: ) “Я амаль з поўнай упэўненасьцю магу сказаць, што хто б ні прыйшоў пасьля Лукашэнкі, праз паўгода шмат людзей, калі ня большасьць, будуць шкадаваць пра Лукашэнку. Большасьць краінаў СНД пачалі шлях у рынак, у рэформы з савецкімі запасамі, савецкім абсталяваньнем і тэхнікай. Мы ў Беларусі апошнія 10 гадоў нічога не стваралі і тапталіся на месцы. Гэта прыгожа называлася: “Мы не разбураем нашую спадчыну”, але мы нікуды ня йшлі і праядалі тое, што было назапашана раней. Той, хто прыйдзе пасьля Лукашэнкі, будзе няшчасным чалавекам, гэта будзе самазабойца, кім бы ён ня быў – дэмакратам ці партакратам. Ён будзе вымушаны ісьці на нейкія перамены, але запасаў, якія мелі іншыя краіны – іх ужо ня будзе. Мы іх ужо праелі”.
(Дракахруст: ) “Аляксандар, Анатоль лічыць, што пасьля сыходу Лукашэнкі яго праз пэўны час, магчыма, будуць прыгадваць добрым словам. Але наколькі верагодна, што цяперашняе чынавенства паспрыяе гэтаму сыходу? Калі глядзець на тых кандыдатаў, якія зараз прэтэндуюць на пасаду прэзыдэнта Беларусі, падаецца, што апошняе, што яны будуць рабіць, – гэта граміць чынавенства, як Вы прапаноўваеце”.
(Пласкавіцкі: ) “Я мяркую, што чынавенства спрыяць прыходу новага чалавека ня будзе, бо Лукашэнка мала перашкаджае чыноўнікам жыць так, як яны хочуць. Дармаеды пры ім жывуць вельмі добра і робяць тое, пра што казаў Анатоль, – праядаюць назапашанае. Пакуль не праядуць – будуць трымацца за Лукашэнку, як за саломіну, якая не дае патануць. Але калі праядуць усё, пачнецца самае страшэнае.
Тыя, хто ня толькі есьць, але і робіць нейкія запасы, у тым ліку і Аляксандар Рыгоравіч са сваім небюджэтным фондам, – яны будуць уцякаць. У іх ёсьць грошы, яны ведаюць, дзе яны ляжаць, ня ў садзе ён гаршок з золатам закапаў, зараз амаль усе ведаюць, дзе ён іх “закапаў”. Гэта – добрыя грошы. Таксама і Мясніковіч, і іншыя, у каго ёсьць грошы, будуць уцякаць да грошай. Астатняе чынавенства разам з усім народам будзе ўцягвацца ў галодныя бунты. Гэта – страшная пэрспэктыва, і таму я таксама хацеў бы, каб прыйшоў гэты самазабойца.
Я згодны – гэта будзе самазабойца, але справа ня ў тым, каб прыйшла дэмакратычная каманда ці дэмакратычны лідэр. Справа ў тым, каб прыйшлі дэмакратычныя працэдуры, каб нейкі дэмакрат не рабіў спробы ўтрымацца ва ўладзе, каб ён прыходзіў дзеля таго, каб сысьці як толькі народ захоча зьмяніць яго на кагосьці іншага. І ў тых краінах, дзе перамагла дэмакратычная працэдура, а не дэмакратычны лідэр, там яны, як сказаў Анатоль, рухаюцца далей.
Тое ж будзе і ў нас. У першае дзесяцігодзьдзе, а магчыма, і некалькі першых дзесяцігодзьдзяў вельмі часта будуць мяняцца каманды, урады, міністры. Гэтага ня варта баяцца, гэта і будзе перамога дэмакратычнай працэдуры. А стабільнасьць прыйдзе пасьля таго, як мы вылезем з той сытуацыі, у якой сядзім зараз”.
(Дракахруст: ) “Аляксандар, Анатоль вось сказаў пра тое, што галоўнае – гэтае правілы. Але ж паперкі, дзе напісаныя гэтыя правілы, будуць насіць чыноўнікі, будуць узгадняць чыноўнікі”.
(Пласкавіцкі: ) “Справа не ў паперках. У нас і зараз на паперках напісаныя самыя дэмакратычныя працэдуры. Калі адкінуць пару прэзыдэнцкіх дэкрэтаў, то застануцца толькі дэмакратычныя законы. Правілы існуюць не на паперках, правілы існуюць у жыцьці. Трэба, каб грамадзтва падыйшло да таго, каб гуляць па іншых правілах. А будуць гэтыя правілы ў паперках ці не – гэта другасна. Калі людзі навучацца ставіць на месца сваіх бюракратаў, гэта і будзе дэмакратычнай рэвалюцыяй.
Хіба не дэмакратам быў напачатку Лукашэнка? Але ж ён не зьмяніў правілы гульні, і таму яму хутка давялося пазбавіцца ад сваёй каманды і набраць тых, хто гуляў па старых правілах. Але ж гэта менавіта тыя, хто ня ўмеюць працаваць, ня ўмеюць ствараць, а ўмеюць толькі праядаць.
Не яны нават ствараюць правілы, гэтыя правілы існуюць у жыцьці. Гэта не заслуга гэтых дармаедаў, яны вельмі слабыя, вельмі кволыя. Справа ў тым, што людзі наогул працягваюць гуляць па тых правілах, па якіх гулялі 10 гадоў таму”.