(Дракахруст: ) «Напрыканцы мінулага месяца ў польскай «Gazecie Wyborczej» быў надрукаваны артыкул «Рэзэрвацыя Беларусь» аднаго з нашых сёньняшніх суразмоўцаў Сакрата Яновіча. Гэтае эсэ ва ўрыўках было перададзенае щ нашым эфіры і перадрукаванае ў газэце «Наша свабода». Жорсткая і горкая публікацыя Сакрата Яновіча выклікала вялікі розгалас у Беларусі і ня столькі яго назіраньнямі, карцінкамі беларускага жыцьця, колькі высновамі.
Для тых, хто не знаёмы са зьместам эсэ, нагадаю гэтыя высновы: «Беларушчына выстаўленая ў разрад мёртвых моваў, непатрэбных у будзённым жыцьці», «на гэтай тэрыторыі не існуе паўнавартаснай тытульнай нацыі, а ёсьць толькі зьлепленае насельніцтва. Такі чалавечак (разнавіднасьць расейца) і не падазрае пра існаваньне вялікай уласнай нацыі, ніякага паняцьця аб гісторыі, мове культуры», ну і нарэшце, «Лукашэнка правіць дзесяцімільённым НІКІМ, стрававальнымі трактамі».
Гэтыя высновы асабліва крыўдныя, бо напісаныя не халодным староньнім назіральнікам, а чалавекам, які аддаў беларушчыне сваё жыцьцё. Але крыўдна-ня крыўдна, пытаньне пастаўленае ў жорсткай, хай крыху і палемічнай форме: ці існуюць беларусы як нацыя? Міхась, ці згодны Вы з высновамі сп-ра Яновіча?
(Залескі: ) “Не, ня згодны. Нацыя ёсьць. Больш таго скажу – з нашай нацыі няма эміграцыі, бо беларус возіць сваю нацыянальную сьвядомасьць у сабе. Іншая рэч, што яна ня зусім такая, як хацелася б тым людзям, якія далёка прасунуліся ва ўсьведамленьні ролі нацыі”.
(Яновіч: ) “Я разумею Вашае адчуваньне пакрыўджанасьці, мне самому гэта надта баліць, але я не хачу самога сябе ашукоўваць. Калі ёсьць беларуская нацыя, то чаму няма беларускіх школаў, чаму не чутно беларускай мовы на вуліцах, чаму мала чытаюць газэтаў на беларускай мове? Я гляджу на гэтыя 10 мільёнаў “жыватоў”, як на патэнцыйны матэрыял, зь якога можа атрымацца нацыя.
У асноўным нацыя, вядома, ёсьць, але як на яе глядзець: ці гэта нацыя 20% папуляцыі, ці гэта нацыя ўсёй папуляцыі? На мой погляд, нацыя беларуская ўсё яшчэ ствараецца. Гэта зойме шмат часу, але яна, вядома, будзе”.
(Дракахруст: ) “Вы адзначаеце адсутнасьць вельмі важнага, але не адзінага чыньніка, які вызначае нацыю. Мне падаецца, што існуюць доказы, прыклады таго, што паводзінам беларускага насельніцтва ў цэлым, у масе ўласьцівыя рысы, якія вызначаюць нацыю.
Напрыклад, за 10 гадоў беларусы здолелі стварыць усе неабходныя дзяржаўныя інстытуты. Пры ўсёй распаўсюджанасьці інтэграцыйных настрояў у Беларусі няма сэпаратысцкіх прарасейскіх памкненьняў. У Беларусі і раней не было, і зараз няма сур’ёзных канфліктаў паміж праваслаўнымі і каталікамі.
На мой погляд, усе гэтыя прыклады сьведчаць пра наяўнасьць сувязяў ўнутры гэтага насельніцтва, сувязяў, уласьцівых менавіта нацыі”.
(Яновіч: ) “Вы кажаце пра элемэнты нацыі. Усё гэта так, існуе Рэспубліка Беларусь, існуе эканамічная, псыхалягічная і мэнтальная спэцыфіка. Але цяперашняя дзяржаўнасьць – ці ёсьць яна вынікам намаганьняў нацыі, ці вынікам гістарычных акалічнасьцяў? Незалежнасьць цяперашнім беларусам “звалілася на галаву”.
Мне абрыдла ўжо чытаць і слухаць розныя ілюзіі. Час сказаць сабе праўду. Нам трэба адчайна глядзець праўдзе ў вочы. І толькі тады мы згуртуемся і пачнем рабіць нешта рэальнае. Калі мы будзем цешыцца тым, што існуюць пэўныя асяродкі, што ў Менску існуе Беларускі ліцэй, што існуе некалькі адсоткаў школаў з беларускай моваю навучаньня, то гэта несур’ёзна”.
(Залескі: ) “Сп-р Сакрат гаворыць непрыемныя рэчы, але я буду казаць яшчэ больш непрыемныя. Мала таго, што гэтыя дзеці не размаўляюць па-беларуску, дык амаль кожны другі школьнік ў Беларусі – хранічна хворы. Нам няма куды дзецца, нам трэба займацца здароўем, бо нацыя можа вымерці фізычна.
Іншая рэч – мова. Паводле маіх падлікаў і назіраньняў, недзе 3-4% людзей рэальна карыстаюцца ў сям’і беларускай моваю, размаўляюць на ёй зь дзецьмі і каханкамі. Але падчас апошняга перапісу 37% заявілі, што карыстаюцца ў сям’і беларускай мовай. Гэта ёсьць пэўная надзея.
Варта зьвярнуць увагу на яшчэ адну акалічнасьць. Ці чулі Вы калі пра тое, каб у каляніяльнай Індыі нейкія брытанцы запісваліся індусамі? Мне здаецца, такога не было. Але колькі расейцаў, якія зьявіліся ў Беларусі пасьля вайны, запісалі сваіх дзяцей беларусамі. Расейцы, якія прыяжджаюць сюды, асымілююцца. Гэта рэальнасьць. Прычым, асыміляцыя адбываецца не на ўзроўні мовы, а на ўзроўні самасьвядомасьці, на ўзроўні тутэйшасьці. Гэта ня надта захапляе, але гэта факт. Факт і тое, што адзін з раёнаў Бранскай вобласьці прасіўся сюды, да сваіх.
А тое, што незалежнасьць “зь неба звалілася”, дык і на Польшчу ў 1917 пасьля расейскай рэвалюцыі незалежнасьць таксама “звалілася”. Нямеччына зьмянілася, Аўстра-Вугоршчына зьмянілася, Расейская імпэрыя зьмянілася, і засталася Польшча сам-насам са сваёй незалежнасьцю”.
(Дракахруст: ) “Я хацеў бы таксама прывесьці яшчэ адзін факт, які сьведчыць пра парадаксальную, дзіўную сувязь паміж мовай і нацыянальнай сьвядомасьцю ў Беларусі. Калыска нацыі і мовы – вёска, яна ж – і апірышча савецкасьці, менавіта веска галасуе за Лукашэнку, за вяртаньне СССР, за аб’яднаньне з Расеяй. І наадварот, Менск, дзе найвышэйшая ў краіне доля расейскамоўных, дзе найвышэйшая доля этнічных расейцаў, – лідэр незалежніцкіх настрояў. Я кажу не пра наяўнасьць нацыянальна сьвядомых асяродкаў, вялікіх ці малых, а пра масавыя паводзіны, якія фіксуюцца праз выбары і праз сацыялягічныя апытаньні. Як гэты парадокс можна патлумачыць з Вашага пункту гледжаньня, сп-р Яновіч?”
(Яновіч: ) Слухаючы вас, я хацеў бы сказаць, што вельмі хачу, каб я памыляўся. Калі я слухаю вас, мне робіцца спакайней на душы.
Тое, пра што Вы гаворыце, на мой погляд ёсьць праява эканамічнага нацыяналізму. Падобныя зьявы назіраюцца і на Ўкраіне, дзе расейцаў таксама шмат. Але яны трымаюцца Ўкраіны ня толькі з прычынаў чыста эгаістычных, але і таму, што гэта ёсьць іх Айчына, як і для расейцаў у Менску.
Горад заўсёды больш інтэлігентны за вёску. Горад мае лепшы доступ да інфармацыі, горад лепш зарыентаваны ў тым, што адбываецца ў сьвеце. І таму горад, у прыватнасьці Менск, рэагуе менавіта так, а ня йначай. Людзі ў Менску думаюць ня сёньняшнім днём, а на пэрспэктыву. І заўсёды горад зьяўляецца “гняздом” нацыястварэньня, культуры і асьветы”.
(Дракахруст: ) “Міхась, а як Вы патлумачыце гэты беларускі парадокс – адваротная сувязь паміж мовай і нацыянальнай сьвядомасьцю?”
(Залескі: ) “Прывяду просты прыклад. Было два вялікіх чалавекі паходжаньнем зь Беларусі – манархіст Саланевіч і ахоўнік Сталіна Ўласік. Яны абодва былі са Столінскага раёну.
У 1946 годзе яны моцна пацярпелі. Уласік з Нюрнбэрскага працэсу прывез у Слонімскі раён сястры карову. А другога ў Нямеччыне, у брытанскай зоне акупацыі “прышчучыла” адміністрацыя за тое, што ён, каб свайму ўнуку мець малако, таксама “прышчучыў” нямецкую карову. Яны абодва вельмі абураліся і за гэта пацярпелі. Таму што яны былі беларусы.
І гэтая карова, трансцэдэнтальная карова, – яна прыпёрлася разам з намі ў Менск. Усе зь вёскі. І таму думаюць гэтаксама, як і ў вёсцы. Але каб зь вёскі вылезьці, каб лепей жыць, трэба зрабіцца ваенным ці гарадзкім. А каб стаць ваенным ці гарадзкім ў Беларусі, трэба размаўляць па-расейску, бо трэба вучыцца ва ўнівэрсытэце ці вайсковай вучэльні. Гэтак як і ў Польшчы, каб быць гарадзкім ці вайскоўцам, трэба размаўляць па-польску.
Але, стаўшы ваенным ці гарадзкім, беларус не перастаў быць беларусам. Начальнікі, якія з Вамі, сп-р Яновіч, размаўлялі па-расейску, яны беларускую мову з сябе выціскаюць, ажно зубамі скрыгочуць. Каб не чуваць было, што ён зь вёскі, бо ён тады на начальніка не выглядае. Але ён думае ўсё роўна пра тое, як вернецца і на бацькаўшчыне хату пабудуе.
500 тысячаў дачаў у Беларусі – чаму? Таму што гэтая вёска невыкараняльная. А адказ на ўзгаданы Вамі, Юры, парадокс, такі: трэба, каб гэта перадурылася. Вяртаньне да мовы паціху будзе адбывацца, калі чалавек ня будзе адчуваць, што калі ён гаворыць не па-расейску, то ён ужо непаўнавартасны.
Беларуская нацыя зараз вельмі адметная тым, што яна супраціўляецца іншым, ня нашым. Цяпер нават пошук у гісторыі пайшоў: і той быў наш, і гэты быў наш”.
(Яновіч: ) “Мяне калісьці зьдзівіла, што менавіта ў Менску супраць беларускай мовы выступае менавіта вёска. Трэба ня менш за два пакаленьні, каб зьмяніліся псыхалёгія і мэнталітэт. Чаму ў Менску вясковыя людзі так ненавідзяць сваю мову? Ня ў Слоніме, не ў Іванаўцы, а менавіта на менскіх асфальтах. Нават расейцы ды іншыя не такія агрэсіўныя. А гэтую нашую вескаўню бязупынна зьдзіўляе: “А зачэм эта мова?”
Нацыя – гэта ня столькі мова, самае істотнае – гэта асобны лёс. Ёсьць нават у Эўропе нацыі, якія ня маюць сваёй мовы, але маюць асобны лёс. Гэты асобны лёс у Рэспубліцы Беларусь непазьбежны. Я спачуваю ўсім гэтым інтэгратарам, якія не гавораць праўды – што гэтая інтэграцыя ёсьць свайго роду жульніцтва. Гэта значыць, што я хачу ўскочыць на чужы хлеб. А дзе ж твой хлеб, а дзе ж твая місія, а дзе ж твой гонар?”
(Дракахруст: ) “Мне задаецца, што пры ўсёй блізкасьці і сымпатыях да Расеі беларусы менавіта зараз адрозьніваюць сябе ад расейцаў”.
(Яновіч: ) “Бо лёс у нас не расейскі”.
(Дракахруст: ) “Мне даводзілася размаўляць з чыноўнікамі, якія працавалі яшчэ ў савецкі час, і яны на расейскай мове казалі мне: “Мы памятаем, як мы езьдзілі ў Маскву, як выпрошвалі, стаялі ў чарзе за грузінамі, узбэкамі ды іншымі. Мы ня хочам больш стаяць у гэтай чарзе, і мы ня будзем стаяць”.
Прыгадаем і досьвед апошніх сямі гадоў. Прыйшоў да ўлады чалавек, які казаў: “Заўтра ж аб’яднаюся з Расеяй-матухнай”. Усталяваў дыктатуру, гэта значыць, у гэтым памкненьні да аб’яднаньня яму ўжо ніхто нібыта не перашкаджаў. Прайшло сем гадоў. Незалежнасьць як была, так і засталася”.
(Залескі: ) “Вельмі важна захаваць тэрытарыяльную адасобленасьць ад Расеі. Гэтае станаўленьне нацыі будзе адбывацца. Трэба каб прайшоў час, каб усе засвоілі, што гэта ня кепска, калі па-свойму размаўляеш.
Гэтыя начальнічкі, яны вельмі моцна тут ужо ўкараніліся, яны займелі сваю маёмасьць, займелі свой уплыў, і ім зараз ня тое, што ў чарзе ня хочацца стаяць, але ня хочацца маёмасьць згубіць, сваё аддаваць. Гэта будзе самай галоўнай прычынаю, зь якой яны пачнуць рабіцца нацыяналістамі большымі за тых, хто пачынаў Адраджэньне”.
(Дракахруст: ) “Мы ужо закранулі тэму начальнікаў. Я хацеў бы тут таксама прыгадаць некалькі высноваў з эсэ Сакрата Яновіча «Рэзэрвацыя Беларусь»: «Рэспубліка Беларусь – постсавецкі сьметнік, адстойнік, у верхнім эшалёне яе ўлады амаль няма беларусаў» , «Тая зборня прагнаных адусюль савецікаў і ня мысьліць кіравацца інтарэсамі акупанаванах імі краіны і народа. Гэтыя акупанты занепакоеныя толькі ўласным лёсам». Ці сапраўды роля чыноўнікаў замежнага паходжаньня такая істотная ў беларускім жыцьці? Міхась, якая Вашая думка?”
(Залескі: ) “За гады кіраваньня Лукашэнкі зьмянілася палова кіруючага апарату Беларусі. Асноўную масу (каля 90%) кіраўнікоў, складаюць самыя што ні на ёсьць сапраўдныя беларусы, людзі раённага і абласнога паходжаньня. Тое, што колькі людзей у самай “галаве” дзяржавы маюць расейскае паходжаньне ці працавалі ў Расеі – яно мала ўплывае, бо яны вымушаныя жыць паводле тых законаў, якія дыктуе асяродак. Іншая справа, што, маючы даступ да мэдыяў, яны часам робяць значна больш шуму, чым сапраўды антыбеларускіх эфэктаў.
Ёсьць група людзей, якія кажуць: “У нас беларускія асяродкі, у нас беларускі ліцэй”. Ёсьць іншая група людзей, таксама невялікая, але якая мае доступ да СМІ і кажа: “Ні халеры беларускага тут няма, у нас палова расейцаў”. Але ані тыя , ані іншыя ня маюць аніякага ўплыву на асноўную масу людзей, на тую нацыю, якой ўсё роўна, якая жыве сваім уласным вясковым жыцьцём. Жыве паводле прымаўкі: “Паміраць зьбірайся, а жыта сей”, накоплівае маёмасьць. Нацыя змагаецца за выжываньне.
А ўзгаданыя невялічкія групы фэхтуюць ідэалягічнымі “рапірамі”, выкарыстоўваючы расейскія ці антырасейскія аргумэнты”.
(Дракахруст: ) “Мне падаецца, што прыход на вяршыню ўлады ў Беларусі пэўнага кола замежнікаў не азначае ўзмацненьня расейскага ўплыву. Я дазволю сабе працытаваць славутага нямецкага сацыёляга Макса Вэбэра, які характарызаваў кадравую палітыку дыктатураў наступным чынам: «Унівэрсальным сродкам, які гарантуе ляяльнасьць, было выкарыстаньне чыноўнікаў, якія не паходзілі з прывілеяваных сацыяльных колаў ці былі замежнікамі, і якія не валодалі ўласнымі ўладаю і прэстыжам і цалкам залежалі ў гэтым сэнсе ад уладара».
Магчыма, тое, што мы назіраем у Беларусі, ня ёсьць нейкая асаблівасьць дэнацыяналізаванай ўлады, а, паводле Вебэра, праява, уласьцівая любой дыктатуры. Да таго ж, сам па сабе факт запрашэньня «янычараў» ускосна сьведчыць пра наяўнасьць мясцовай эліты, прывілеяваных сацыяльных колаў, якім дыктатар небеспадстаўна не давярае. На мой погляд, існаваньне гэтых колаў, гэтага згуртаваньня беларусаў сьведчыць пра тое, што нацыя ўсё ж існуе”.
(Залескі: ) “Вось гэтыя начальнікі, якія выказваюць непавагу да беларушчыны, ці робяць яны ўсё, як беларусы, ці робяць яны, як расейцы ці як палякі? Хутчэй за ўсё яны робяць тое ж самае, што робяць беларусы – іх падначаленыя. Тое самае робіць значная частка і гэтых замежнікаў.
Склалося такое кола людзей – вясковая, раённая намэнклятура, абласная намэнклятура, начальнікі сярэдняга ўзроўню ў Менску, якія моцна трымаюць уладу зьнізу і не даюць ёй варухнуцца далей, чым яна хацела б.
І таму – тут я згодны з Вамі, Юры, уладзе даводзіцца запрашаць людзей звонку, якія маглі б уціснуць, запалохаць мясцовых, разбурыць іх “спулку”, разбурыць іх маленькую мясцовую мафію”.
(Дракахруст: ) “У Асманскай імпэрыі таксама “галоўка” ўлады фармавалася зь янычараў. І рабілася гэта не таму, што турэцкія султаны мелі вялікія сымпатыі да славянаў, зь якіх звычайна паходзілі янычары, а каб стрымліваць сваю эліту, каб эліта не скінула султана.
Я дазволю сабе ў якасьці падсумаваньня нашай дыскусіі выказаць думку, што, кажучы словамі Марка Твэна, чуткі пра сьмерць беларускай нацыі крыху перабольшаныя. І, на мой погляд, сьведчаньнем таму зьяўляецца і эсэ Сакрата Яновіча – такія жорсткія самаацэнкі ўласьцівыя моцным нацыям”.