Удзельнікі: галоўны рэдактар газэты “Наша Ніва” Андрэй Дынько і галоўны рэдактар газэты “Советская Белоруссия” Павал Якубовiч
(Дракахруст: ) “Днямі адбылася цікавая завочная дыскусія між двума беларускімі выданьнямі. Газэта “Наша Ніва” надрукавала артыкул “Клімаў ня мае шанцаў”, у якім аналізаваліся палітычныя пэрспэктывы Андрэя Клімава, які нядаўна быў вызвалены з-пад варты.
Тэму падхапіла “Советская Белоруссия”. Рэдактар газэты Павал Якубовіч у сваёй калёнцы ня толькі пагадзіўся з высноваю “Нашай Нівы”, што шанцаў стаць палітычным лідэрам у Андрэя Клімава малавата, але і ўзьняў больш шырокае пытаньне – чаму ўвогуле на палітычнай сцэне няма нікога, акрамя аднаго гульца – Аляксандра Лукашэнкі.
Мы вырашылі працягнуць дыскусію за круглым сталом на Свабодзе, запрасіўшы галоўнага рэдактара “Нашай Нівы” Андрэя Дынька і “Советской Белоруссии” Паўла Якубовіча.
Спадар Дынько, ці згодны Вы з высноваю спадара Якубовіча, што палітычных лідэраў, імёнаў (акрамя аднаго) у Беларусі няма? Няма, так бы мовіць, па гамбургскім рахунку?”
(Дынько: ) “Ня згодны абсалютна. Тое, што ў нас ёсьць палiтычныя лiдэры, што ў нас шмат яркiх палiтыкаў, даказалi леташнiя выбары. Чатыры палiтыкi здолелi сабраць больш за 100 тысяч подпiсаў у сваю падтрымку, што сьведчыць пра iх папулярнасьць i вядомасьць, пра тое, што яны здолелi сваiмi праграмамi й выступамi прыцягнуць да сябе людзей.
Яшчэ некалькi яркiх палiтыкаў пры зборы подпiсаў спынiліся лiтаральна ў кроку ад 100-тысячнага бар’еру. Тое, што мы маем такую вялiкую групу вядомых i папулярных постацяў, даказвае, што ў нас шмат моцных палiтычных лiдэраў”.
(Дракахруст: ) “Спадар Якубовiч, можа, сапраўды Вашая выснова пра адсутнасьць лiдэраў – гэта снабiзм? У прыгаданым артыкуле ў “Нашай Ніве” палітычная пэрспэктыва Андрэя Клімава разглядаецца так: ці можа ён стаць прэзыдэнтам. Але гэта не адзіная мерка.
Напрыклад, нядаўнія выбары ў суседняй Украіне яшчэ раз пацьвердзілі, што там існуе цэлы шэраг яркіх палітычных постацяў. І размова ня толькі пра Віктара Юшчанку, але і пра Пятра Сіманенку, Аляксандра Мароза, Юлію Цімашэнку, Віктара Медвядчука ды іншых. Далёка ня ўсе зь іх рэальныя прэтэндэнты на прэзыдэнцкую пасаду, але ўсе яны – уплывовыя палітычныя лідэры, вядомыя і папулярныя ў грамадзтве. Ці ёсьць такая абойма ў Беларусі?”
(Якубовiч: ) “Я, на жаль, ня згодны з Андрэем Дыньком. І мне здаецца, што менавіта леташнія прэзыдэнцкія выбары і паказалі рэальную сытуацыю зь людзьмі яркімі і новымі. Іх не было, бо лічыць новым чалавекам Домаша, Чыгіра ці Ганчарыка – гэта наіўна. Што тычыцца іншых фігураў, якія набралі ці не набралі пэўную колькасьць подпісаў, то пры ўсёй павазе да Гайдукевіча я не магу назваць яго агульнанацыянальнай палітычнай постацьцю. На вялікі жаль, я ня бачу буйных і сур’ёзных палітыкаў”.
(Дракахруст: ) “Спадар Якубовiч, а як Вы вызначаеце сур’ёзнага палiтыка? Чаму, прыкладам, украiнка Юлiя Цiмашэнка ёсьць палiтычным лiдэрам, а беларус Сяргей Гайдукевiч – не?”
(Якубовiч: ) “Для мяне палітычны лідэр – гэта тое ж, што і для Вас, і для Андрэя Дынька, і для любога чалавека. Гэта асоба, якая канцэнтруе ў сабе харызматычныя якасьці, якасьці прамоўцы, якасьці кіраўніка палітычнай партыі – чалавека, які здольны прапанаваць грамадзтву новыя ідэі. Палітык – гэта вяршыня піраміды, якую ён сам стварае.
Вы прыгадалі шэраг украінскіх палітыкаў. Зараз большасьць украінскіх палітыкаў узначальвае кааліцыйныя блёкі, у якіх пераплятаюцца алігархічныя інтарэсы і палітычныя чаканьні. Скажам, Юлія Цімашэнка – вельмі буйны бізнэсмэн, наўрад ці бізнэсмэны такога маштабу зьявяцца ў Беларусі ў хуткім часе. Тое ж можна сказаць і пра Віктара Юшчанку.
Што тычыцца Пятра Сіманенкі, то ён узначальвае камуністычную партыю, якая карыстаецца пэўнай папулярнасьцю, бо ва Ўкраіне ёсьць канфрантацыя паміж Усходам і Захадам і вялікая сацыяльная напружанасьць. У Беларусі проста няма ўмоваў для зьяўленьня палітыкаў паводле схемы Юшчанкі, Сіманенкі ці Цімашэнкі”.
(Дракахруст: ) “Я хачу нагадаць, што на пачатку 1990-х гадоў у Беларусі спаборнічалі ў папулярнасьці тры асобы: старшыня парлямэнту Шушкевіч, прэм’ер-міністар Кебіч і лідэр БНФ Пазьняк. А зараз рэйтынгі Аляксандра Лукашэнкі і ўсіх іншых палітыкаў выглядаюць як гара і ўзгоркі. У чым тут прычына?”
(Дынько: ) “Я ўпэўнены, што галоўная прычына дысбалянсу папулярнасьцi розных палiтыкаў – гэта сам спадар Якубовiч. У нас утварылася такая сытуацыя, калi пра 90% палiтыкаў дзяржаўныя газэты, тэлебачаньне i радыё альбо ня кажуць зусiм нiчога альбо зрэдку кажуць кепска. А гэтыя мэдыi кантралююць большую частку iнфармацыйнай прасторы краiны. I ў гэтай сытуацыi нельга спадзявацца, што нехта некага будзе добра ведаць.
Але дайце тры месяцы мiнімальнай прысутнасьцi нашых палiтыкаў у iнфармацыйнай прасторы – i ўсё памяняецца. Размова пра тых палiтыкаў, якiя ёсьць, iншых у нас ня будзе на гэтым этапе гiсторыi.
Але празь некалькi гадоў мы можам сутыкнуцца з такiм фэномэнам, што амаль iмгненна, лiтаральна за некалькi месяцаў папулярнасьць нейкага палiтыка “ўскочыць” вельмi рэзка. I няма гарантыi, што гэта будзе адказны палiтык. Годзе ў 1993 здавалася, што будзе захоўвацца сытуацыя, калi за папулярнасьць спаборнiчалi Шушкевiч, Кебiч i Пазьняк. Лукашэнкi тады яшчэ не было. Ён раптам узьнiк у 1994 годзе. Такая сытуацыя можа паўтарыцца яшчэ некалi.
Калі вярнуцца да тэмы леташняй перадвыбарчай кампанii, то ўсе бачылi, як лiтаральна за некалькi месяцаў рэйтынгi Домаша i Ганчарыка ўзьнялiся зь некалькiх адсоткаў да некалькiх дзясяткаў адсоткаў”.
(Якубовiч: ) “Я рахмана прымаю словы Андрэя Дынька пра тое, што прычынаю адсутнасьці новых лідэраў зьяўляюся я асабіста. Што ж, прыйдзецца мне несьці і гэты крыж.
Я хачу не пагадзіцца з тым, што толькі мэдыі могуць даць новага лідэра. Мэдыі, і асабліва тэлебачаньне – гэта вострая з двух бакоў зброя. Летась менавіта тэлеэкран прадэманстраваў дробны маштаб прэтэндэнтаў на прэзыдэнцкую пасаду, рэзка зьнізіў іхныя шанцы на посьпех.
Спадар Ганчарык вельмі пакрыўдзіўся, калі Аляксандар Рыгоравіч адмовіўся ад тэледэбатаў зь ім. Уладзімер Іванавіч заявіў, што гэта капітуляцыя. Я напісаў пра тое, што Майк Тайсан наўрад ці прыняў бы выклік на бой з боку школьніцы, і Ўладзімер Іванавіч мусіў разумець, як бы ён выглядаў побач з такой харызматычнай асобаю як Лукашэнка.
У адным я хачу пагадзіцца з Андрэем Дыньком. Новы лідэр абавязкова зьявіцца, як толькі ўзьнікнуць адпаведныя ўмовы. Пазьняка ўвогуле ніхто ня ведаў, як пра яго пісалі – “шараговы фатограф у Акадэміі Навук”. Але ён прачнуўся знакамітым пасьля некалькіх просьценькіх, але эмацыйных выступаў у друку ў 1989 годзе. Сёньня Пазьняка зь ягонымі ідэямі і плятформаю наўрад ці хтосьці стане нават слухаць.
На пачатку 1990-х гадоў сапраўды зьявіўся шэраг палітыкаў: і Карпенка, і Ганчар, і той жа Пазьняк, і Шушкевіч, і Кебіч. Для гэтага былі ўмовы. Адбываўся злом ранейшай камуністычнай сыстэмы.
Калі ёсьць выклік часу, то зьяўляюцца і новыя палітыкі. Сёньня на любым менскім мітынгу можна ўбачыць людзей, якія страсалі паветра і ў 1991 годзе. Часам пішуць, што нібыта вэтэраны руху стрымліваюць маладых. Ды маладых няма! Няма ніводнай харызматычнай асобы, якая стала б улюбёнцам Менску, улюбёнцам Віцебску, я ўжо не кажу пра агульнанацыянальны маштаб.
Я згодны з Андрэем Дыньком, што новы лідэр безумоўна зьявіцца. Ён можа зьявіцца раптоўна, нават пасьля аднаго выступу на мітынгу ці падчас тэлевізійнага шоу, ці пасьля публікацыі ў “Народнай Волі”, “Нашай Нiве” ці “Советской Белоруссии”. Калі зьявіцца чалавек, якому ёсьць што сказаць, гэта і будзе новы лідэр”.
(Дракахруст: ) “Спадар Якубовiч у сваiм адказе ўжо перайшоў да тэмы мэханiзмаў фармаваньня лiдэраў. Даволi часта можна пачуць меркаваньне, што мусяць прыйсьцi новыя людзi, што ў 1994 годзе раптоўна зьявiлася новая постаць – Аляксандар Лукашэнка.
Аднак мне нядаўна трапiлi ў рукi зьвесткі аднаго сацыялягiчнага апытаньня 1992 году. Паводле гэтага дасьледаваньня, ужо тады дэпутат Вярхоўнага Савету Лукашэнка быў дзесьцi на 7-8 месцы паводле папулярнасьцi.
Палiтыкi не выходзяць раптоўна з Налiбоцкай пушчы. I тая постаць, пра якую мы кажам, што яна зьявiцца, – яна найхутчэй ужо ёсьць, проста мы не зьвяртаем на яе ўвагi, як у 1993 годзе не зьвярталi ўвагi на Лукашэнку.
Варта прыгадаць, што Лукашэнка тады быў дэпутатам парлямэнту, трансьляцыі з паседжаньняў якога слухала ўся краіна. А што такое цяперашняя палата прадстаўнікоў – мы добра ведаем. Якімі могуць быць мэханізмы вылучэньня лідэраў у цяперашнiх умовах? Спадар Дынько, як Вы мяркуеце?”
(Дынько: ) “Вiдавочна, што наступным крытычным этапам у разьвiцьцi беларускай палiтыкi стануць мясцовыя выбары. I можна меркаваць, што калi гэтыя выбары адбудуцца з захаваньнем нейкага мiнiмуму дэмакратычных працэдураў, то менавiта мясцовыя выбары вылучаць новых лiдэраў, высьветляць, хто з гэтых лiдэраў здольны падаць сябе на мiтынгу, прабiцца ў СМI, здольны заваяваць давер i павагу беларускай iнтэлiгенцыi, якая па-ранейшаму застаецца для большасьцi насельнiцтва выразьнiкам сьветлых i высокiх iдэалаў.
Той, хто здолее зрабiць усё гэта, i стане паступова рабiцца новым нацыянальным лiдэрам. Але я думаю, што велiзарны патэнцыял маюць тыя лiдэры, якiя засьведчылi сябе ў мiнулыя гады, на папярэднiх выбарах. Патрэбна толькi, каб грамадзтва выштурхнула iх наверх, i яны запрацуюць i здолеюць даказаць, што ўмеюць ня толькi гаварыць i рыхтаваць праграмы, але i працаваць, кiраваць сваiмi гарадамi, раёнамi альбо мiнiстэрствамi”.
(Дракахруст: ) “Спадар Якубовiч, а якiя мэханiзмы вылучэньня лiдэраў бачацца Вам?”
(Якубовiч: ) “Я згодны з Вашай назіраньнем, што ўжо на пачатку 1990-х Лукашэнка быў гульцом на палітычным полі. Але яго агульнанацыянальная вядомасьць, папулярнасьць склаліся з таго, што ён прапанаваў самыя актуальныя на той момант ідэі й рэцэпты вырашэньня праблемаў, што стаялі перад грамадзтвам.
Сапраўды ёсьць пэўнае мастацкае перабольшаньне ў тым, што чалавек можа напісаць адзін артыкул і стаць нацыянальным лідэрам. Але сёньня ж няма ніводнага новага аўтара. Мой паважаны апанэнт гаварыў, што палітыкі, лідэры ня маюць доступу да мэдыяў. Я кажу адкрыта ў эфіры: калі б хтосьці – апазыцыянэр ці не апазыцыянэр, ці хтосьці новы – прынес бы мне тое, што Андрэй Дынько называе “высокапад’ёмным” артыкулам, ён неадкладна быў бы надрукаваны.
Але сёньня папрасі любога апазыцыйнага палітыка даць артыкул – і атрымаеш набор вядомых штампаў, што ў Беларусі жыць кепска, што тэрор гуляе па вуліцах, пра “эскадроны сьмерці”. Як галоўны рэдактар газэты я ня ўпэўнены, што гэтыя штампы цікавыя чытачам.
Патрэбныя новыя ідэі. Справа ня ў тым, каб чалавек вызначыўся нейкай вар’яцкай сьмеласьцю ў сутычцы зь міліцыяй. Гэта мусіць быць чалавек, які сканцэнтраваў бы ў сабе веданьне і разуменьне асноўных праблемаў грамадзтва, які б здолеў пераканаць грамадзтва, што ён здольны вырашыць гэтыя праблемы.
Калі зьявіцца сур’ёзная партыя, апладнёная сур’ёзнай агульнанацыянальнай ідэяй, у яе зьявяцца і газэты, і іншыя мэдыі, зьявіцца інфраструктура, якая паводле мэтаду “ад дзьвярэй да дзьвярэй” данясе яе высокі вобраз. Гэта сёньня зусім не складана. Калі зьявіцца сукупнасьць гэтых умоваў – асоба, ідэя, партыя, то зьявіцца і лідэр”.
