Удзельнічаюць старшыня Аб’яднанай грамадзянскай партыі Анатоль Лябедзька і аглядальнік радыё “Свабода” Алег Грузьдзіловіч.
Тэма зьніклых у Беларусі, на жаль, вось ужо цягам некалькіх гадоў застаецца адной з галоўных у перадачах радыё “Свабода”, ды ў незалежных мэдыях увогуле. Але сёлета быў момант, асабліва падчас выбарчай кампаніі, калі здавалася, што заслона тайны вакол зьнікненьня вядомых у Беларусі людзей вось-вось упадзе і мы даведаемся калі ня ўсю праўду – дык нейкія вельмі важныя моманты. Нарэшце, зьявіліся некаторыя дакумэнты, фотакопіі, які так ці йнакш сьведчаць пра існаваньне “эскадрону сьмерці”.
Ці можна сказаць, што ў справе зьніклых сёлета адбыліся пэўныя зрухі? Альбо па заканчэньні выбарчай кампаніі ўсё вярнулася на тое, што мы мелі напачатку году: маўчаньне уладаў і маўклівыя пратэсты ў выглядзе ланцугу неабыякавых людзей? І чаму гэты ланцуг застаецца не такім шматлюдны, як можна было спадзявацца?
(Лябедзька: ) “Я думаю, што для большай часткі беларускага грамадзтва – гэта сакрэт Палішынэля. Усе ведаюць, што ніткі злачынства цягнуццца ў беларускі Чырвоны дом, што за гэтым стаяць афіцыйныя ўлады, і гада пацьвярдажаюць апошнія два гады. Улада так і не змагла прадэманстрваць, што яна шукае злачынцаў, альбо ня мае ніякага дачыненьня да сумнавядомага “эскадрону сьмерці”. Матывацыя злачынстваў у адносінах Захаранкі, Ганчара, Карпенкі, Клімава і Кудзінава – розныя. Але вынік адзін і той – ён даволі сумны.
Што датычыць таго, якім быў гэты год у адносінах высьвятленьня справы зьніклых, тых, хто знаходзіцца ў турме паводле палітычных матывах – я яго ўсё-ткі аднес бы ў актыў.
Калі сёлета напрыканцы вясны было праведзенае сацыялягічнае апытаньне, дык яго вынік быў наступны: больш за палову грамадзянаў Рэспублікі Беларусь наагул ня чулі ніякай інфармацыі ў дачыненьні таго ж Ганчара ці Захаранкі: ні з добрага, ні з дрэннага сэнсу. Яны наагул ня чулі нічога. А пасьля таго, як пачала праводзіцца кампанія “Хочам ведаць праўду” гэтыя суадносіны зьмяніліся. На сёньняшні дзень крыху больш за 20 адсоткаў людзей нічога ня чулі. І я лічу, што гэта менавіта вынік той працы, якая праводзілася сіламі і намаганьнямі тысячаў і тысячаў людзей.
Ланцуг неабычкавых людзей – гэта толькі адна з формаў. І што датычыць апошняга мерапрыемства – агульнанацыянальнага – мы не гналіся за колькасьцю. Мы ў першую чаргу разьлічвалі на тое, што трэба ахапіць як мага большую частку Беларусі: новых раёнаў і рэгіёнаў. І ў пэўнай ступені нам гэта ўдалося.
Я думаю што гэтую высакародную справу трэба працягнуць і скончыцца гэтая кампанія толькі тады, калі на лаве падсудных апынуцца і тыя людзі, якія ажыццьяўлялі гэтыя злачынствы і тыя, хто іх заказваў.
(Грузьдзіловіч: ) “Я думаю, што інфармацыйны прарыў сёлета адбыўся. І нейкая перамога ёсьць. Але ў галоўным сэнсе не атрымалася перамогі, бо толькі пры зьмене беларускай улады магчыма будзе сапраўды адказаць на пытаньне – дзе Ганчар, дзе Красоўскі, дзе Завадзкі, дзе Захаранка і пакараць тых, хто вінаваты ў іх зьнікненьні. У гэтым сэнсе нічога не зьмянілася, і таму можна сказаць, што выніку няма”.
Мы гаварылі пра пэўныя ўрокі для грамадзтва, ягонага пасталеньня пэўным чынам. А якія ўрокі вынеслі для сябе слугі рэжыму? Мы не гаворым зараз пра першую асобу ў дзяржаве – бо зразумела, гэтая асоба адказвае за ўсё. Няважна, мае такая асоба непасрэднае дачыненьне да злачынства, ці ўскоснае – усё адно, маральная адказнасць на гэтым чалавеку. А вось якія урокі вынесьлі са справы высокія чыноўнікі? Сівакоў усё адмаўляў, нягледзячы на некаторыя відавочныя факты. Экс-пракурор Бажэлка адмаўляецца нешта казаць па сутнасьці. Алкаеў хаваецца і больш ужо інтэрівю не дае, калі я не памыляюся. Можа, тэма зьніклых сталася табу для высокага начальства?
(Грузьдзіловіч: ) “Па-першае, я падзяліў бы гэтых чыноўнікаў умоўна на непасрэдна чыноўнікаў і тых, хто напрасткі зьвязаны зь сілавымі структурамі. Першыя чыноўнікі – так, яны рэагуюць як звычайныя грамадзяне. Як сьведчаць сацыялягічныя дасьледваньні, яны разумеюць, што гэта такое, не падтрымліваюць гэтую зьяву, але разводзяць рукі і кажуць: нічога не магчыма зрабіць, пакуль такая ўлада. Ва ўсялякім разе яны, відаць, на кухнях так паміж сабой размаўляюць.
Што тычыцца сілавікоў, ці прыналежных да гэтых структураў, ці тых, хто быў прыналежны да іх раней – тыя ведаюць, што гэта небясьпечная для іх справа ўвогуле закранаць гэтую тэму, што варта трымацца ад яе ў баку. І таму мы бачым, што ўрэшце рэшт здаўся і саступіў і Бажэлка, і Мацкевіч. Я б не сказаў, што здаўся Алкаеў. Мне здаецца, што гэта адзіны сілавік, які трымаецца, які яшчэ скажа сваё слова – гэта палкоўнік Алкаеў. І вельмі добра, што ён зараз у Нямеччыне, а не ў Беларусі, бо тут супраць яго знайшлі б шмат захадаў, каб прымусіць яго замаўчаць. Я шмат зь ім размаўляў, і я перакананы, што ён шмат ведае, і галоўнае, што ён ня здрадзіць, не адмовіцца паўтарыць гэта калісьці ў судзе.
Я нагадаю пра генэрала Лапаціка, які паводле Лявонава і Кеза, сказаў Лукашэнку, калі размова ішла пра Захаранку, што “вы ня мелі права так “рабіць” з Захаранкам”. Тут, у гэтай фразе, адлюстраваліся адносіны сілавікоў да гэтай гісторыі. Неяк у сілавых структурах, у чынавенстве ўтварылася такое меркаваньне, што ўлада правільна зрабіла з гэтымі людзьмі, што яны былі ў чымсьці перад ёй вінаватымі, але толькі ня трэба бяло да такога даводзіць – то бок, ня трэба было іх забіцваць, ці выкрадаць. Можна было проста зьняць з пасады, ці пасадзіць іх у турму.
Яны як бы не падзяляюць той скрайняй меры, якая была ўжытая адносна гэтых людзей. А ўсё астатняе яны падзяляюць. Дык вось, што ж гэта такое зрабіла ўлада, каб пераканаць сваіх людзей, тых самых чыноўнікаў, калегаў і Захаранкі ды іншых зьніклых, каб пераканаць, што гэтыя захады былі ў прынцыпе правільныя – гэта для мяне пакуль што сакрэт.
Я думаю, што існуе нейкая каста людзей, набліжаных да Лукашэнкі, якія думаюць, што ўсё, што супраць іх робіцца – гэта ўжо дрэнна, і таму добра, калі гэтіых людзей за гэта караюць. Вось стварылі такую сыстэму, і думаю, што яна вельмі падобная на тую сыстэму чэкісцкую, якая была ў 20-х, у 30-х гадох. Як нейкая банда, групоўка, дзе свае законы: сваіх не чапаць! А хто здрадзіў – тых забіваць!”
(Лябедзька: ) “Я думаю, што наша галоўная зброя зараз – гэта публічнасьць. І менавіта дзякуючы кампаніі “Хочам ведаць праўду” і ланцугам неабыкавых людзей, магчыма, у нас не працягнуўся такі “крывавы ланцужок” зьнікненьняў альбо новых пасадак у турму прадстаўнікоў дэмакратычнай апазыцыі. Толькі тады, калі мы будзем пра гэта гаварыць як мага больш гучна, у Беларусі і па-за ейнымі межамі, толькі тады мы можам стварыць для сябе пэўныя гарантыі бясьпекі.
Ёсьць, я думаю, вельмі вузкае кола людзей, якое мае дачыненьне да гэтых усіх справаў. Астатнія, усё ткі ёсьць грамадзянамі – грамадзянамі нашай краіны, і я ведаю дзясяткі выпадкаў, калі асабіста да мяне зьвярталіся вельмі высокапастаўленыя асобы беларускай дзяржавы: яны проста цікавіліся альбо ў дачыненьні іх родных і блізкіх – як у іх справы, альбо, што ўсё-ткі адбылося з Ганчаром, ці Захаранкам? І адчувалася, што гэта было даволі шчыра.
Я думаю, тое, што гэтае пытаньне стаіць на парадку дня, што яно было агучанае, яно і прывяло да таго, што 70 адсоткаў намэнклятуры падчас сацыялягічных апытаньняў заяўлялі, што яны ня будуць галасаваць за Лукашэнку. Я думаю, тут ня толькі бяздарная эканамічная палітыка, якую праводзілі беларускія ўлады цягам сямі гадоў. Тут прымешваецца маральны аспэкт у сувязі з тым, як беларускі рэжым распраўляецца са савімі апанэнтамі”.
Як вядома, дакумэнты пра зьніклых шырока былі агучаныя падчас выбарчай кампаніі адзіным кандыдатам ад шырокай грамадзкай кааліцыі. На вашую думку, ці ня ўзьнікла тады пагроза, што гэтыя дакумэнты ўспрымаліся часткай грамадзтва як звычайны кампрамат, як прыём палітычнай барацьбы, што гэта была нейкая часовая кампанія?
(Лябедзька: ) “На мой погляд, лепш канечне, калі б гэтыя дакумэнты ўзьніклі раней, да пачатку прэзыдэнцкай кампаніі. Таму што пэўнай часткай грамадзтва ўсё, што адбывалася падчас гэтай кампаніі, успрымалася праз прызму саміх выбараў. Гэта так. Гэта мушу прызнаць.
Разам з тым, я думаю, усё адно добра, што знайшліся людзі, якія пайшлі на мужны ўчынак і далі мажлівасьць зьявіцца гэтым дакумэнтам. Рана ці позна яны ўсё адно будуць часткай судовых справаў. Сёньня здадача іншая – трэба давесьці да насельніцтва, што такія дакумэнты ёсьць. Вельмі многія людзі ня ведаюць пра гэтыя дакумэнты. Пра іх пісала незалежная прэса. Але гэтага недастаткова, каб гэтая інфармацыя дайшла ў кожны дом, у кожную беларускую сям’ю”.
(Грузьдзіловіч: ) “Я згодны. І хачу яшчэ падкрэсьліць, што ўся гэтая гісторыя, барацьба вакол гэтай тэмы і тое, як яна ў Беларусі праходзіць, дэманструе няразьвітасьць беларускага грамадзтва. У прынцыпе, зразумела, што самыя балючыя пытаньні ўзьнімаюцца ў менавіта падчас выбараў. Бо паўстае галоўная праблема – як жыць далей, ці варта жыць з гэтай уладай, альбо, усё-ткі трэба абраць іншых. Таму вельмі добра, што падчас выбараў узьніклі гэтыя пытаньні, бо падчас выбараў і грамадзтва прыслухоўваецца да прэсы, тэлебачаньня і таго, што кажуць абмяркоўваюць людзі – каб ведаць, якісьці далей і каго выбіраць.
Канечне, было б выдатна, калі б гэтыя матэрыялы зьвярнуліся крыху раней. Але я ня бачу велікай праблемы ў тым, што яны зьявіліся менавіта ў гэты час. Яны адпрацавалі сваё і будуць далей працаваць”.
Ці даведаемся мы калі-небудзь праўду пра зьніклых? Можа, ісьціна недзе побач, і трэба толькі падвоіць намаганьні – апазыцыі, грамадзкасьці, незалежэных мэдыяў? Ці пры цяперашнім рэжыме наогул ня варта й спрабаваць нешта раскрыць да канца?
(Лябедзька: ) “Гісторыя сьведчыць, што фактычна не існуе такіх таямніцаў, якія б зь цягам часу не былі раскрытыя. Я аптымістычна ацэньваю і пэрспэктыву гэтых беларуцскіх справаў. Адзінае, што ў іншай палітычнай сытуацыі ў Беларусі і зь іншымі кіраўнікамі дзяржавы. Калі будзе заставацца сёньняшняя ўлада, наўрад ці мы зможам зрабіць яшчэ некалькі рашучых крокаў наперад у тым сэнсе, што адказныя будуць сядзець на лаве падсудных. Мы бачым, як разгортваюцца падзеі ва Ўкраіне. Гучная справа Гангадзэ, калі да яе былі падключаныя больш магутныя сілы (бо там апазыцыя ў сыстэме ўлады, яна прадстаўленая ў парлямэнце, яна мае магчымасць уплываць на сытуацыю), і ўсё ткі і там не была пастаўленая кропка ў гэтай справе, толькі коска. Ва ўмовах Беларусі, той сыстэмы, якая ў нас існуе, нам значна складаней ім цяжэй.
Але я проста перакананы, што справы гэтыя будуць раскрытыя. Не хацеў бы зараз рабіць прагнозаў, калі гэта адбудзецца – праз два гады, тры ці пяць. Але я перакананы, што мы зьведаем усю праўду, хто стаіць за кожным канкрэтным выпадкам і што стаціь за кожнай з гэтых гучных справаў”.
(Грузьдзіловіч: ) “Мы згубілі такія рэчы, як рэлігійнасьць, хрысьціянскі падыход – такія глыбінныя рэчы, якія ўласьцівыя людзям. Гэта ўсё можна перажыць толькі шляхам нейкай маральнай унутранай барацьбы. Я маю на ўвазе, што кожны чалавек павінен перажыць барацьбу з самім сабой – са сваёй лянотай, сваімі хібамі і г.д.
Вось паглядзіце, былі ж розныя трагедыі ў сьвеце – ці многа беларусы зьбіралі грошы, рэчы, пасылалі іх кудысьці? Я, напрыклад, не ўзгадаю. Калі была трагедыя ў Нью-Ёрку, і потым, празь дзесяць дзён зьбіраліся людзі са сьвечкамі побач з цэрквамі, прыйшлі, прабачце, 20-30 чалавек – апазыцыйныя акцыянэры. А дзе былі простыя людзі?”
Сапраўды, тое самае можна сказаць і пра Курапаты.
(Грузьдзіловіч: ) “Так, тое ж і ў Курапатах зараз. Мы бачым, што моладзь узрасла на іншых прынцыпах, і яна змагаецца. А людзі сталага веку, чые бацькі загінулі ў гэтых Курапатах – дзе яны? Іх вельмі мала.
Але я бачу, што зьмены ёсьць і перакананы, што мы даведаемся праўду – магчыма, нават і раней, чым нам здаецца.
Справа ў тым, што – я, напрыклад, перакананы, і гэта бачна паводле пазыцыі Расеі – што ў Расеі ёсць матэрыялы на кіраўніцтва Беларусі наконт зьніклых. Таго ж Бажэлку запісвалі на відэа – ён даваў паказаньні. Там усё ёсьць. Таму пытаньне толькі ў тым, ці варта гэта зараз выкарыстоўваць, ці, можа, пачакаць. Вось яны пакуль чакаюць.
Гэта адна крыніца. Другая крыніца – пра яе, напрыклад, кажа Алкаеў, што шмат людзей, некалькі дзясяткаў, ведаюць дакладна, што адбылося, і хто гэта рабіў.
Я думаю, што гэта абавязкова будзе, і магчыма, даволі хутка –раней, чым мы думаем.”
