Лінкі ўнівэрсальнага доступу

ВАСІЛЬ ЛЯВОНАЎ: РАСЕЯ МОЖА ДАПАМАГЧЫ АБО ПЕРАШКОДЗІЦЬ, АЛЕ – НЯ ВЫРАШЫЦЬ ПЫТАНЬНЯ


Сяргей Навумчык, Прага


Былога першага сакратара Магілёўскага абкаму кампартыі і міністра сельскай гаспадаркі Васіля Лявонава называюць стваральнікам праекту “адзіны кандыдат ад шырокай грамадзянскай кааліцыі”. Ён узначальвае рух “За новую Беларусь”, а зь мінулага тыдня – і перадвыбарчы штаб Уладзімера Ганчарыка.

(Навумчык: ) “Спадар Лявонаў, “новая Беларусь” – чым будзе адрозьнівацца яна ад Беларусі цяперашняй?”

(Лявонаў: ) “Галоўная пазыцыя – гэта даць людзям волю. Каб яны не былі загнаныя так, як яны сёньня загнаныя. І гэта – першая перадумова новай Беларусі. Другая – гэта жыцьцё не гаротнае, ня тое жабрацтва, у якім апынулася Беларусь, а нармальнае, чалавечае жыцьцё. Гэта значыць – эканоміка. А трэцяе – фармаваньне грамадзянскай супольнасьці. Ня толькі руху, але і грамадзтва. Падмуркам усяго гэтага – збаўленьне ад дыктатуры”.

(Навумчык: ) “Чым адрозьніваецца рух, які Вы ўзначальваеце, ад ужо існуючых палітычных партыяў ды грамадзскіх арганізацыяў?”

(Лявонаў: ) “Наш рух адрозьніваецца ад іх тым, што мы ня маем ніякіх намераў усталёўваць нейкія ідэалягічныя прынцыпы, нейкія каноны кшталту крайне правыя, крайне левыя… Мы імкнемся працаваць з тымі, хто не ўваходзіць ні ў якія партыі (такіх, як Вы ведаеце, у Беларусі абсалютная большасьць), каб дасягнуць тых мэтаў, пра якія мы кажам. Так сталася, што большасьць беларусаў, на жаль, не падтрымліваюць ніякія партыі. Горш за тое, яны нават не цікавяцца, якіх поглядў прытрымліваюцца БНФ, камуністы, лібэрал-дэмакраты (гэта наогул дзіўнаватая партыя) альбо Аб’яднаная Грамадзянская партыя…Іх не цікавіць, яны лічаць, што партыя – гэта вось проста нейкая партыя. І мабыць таму восем з дзесяці на партыі рэагуюць нестаноўча”.

(Навумчык: ) “Але Вы самі лічыце, што гэта – ненармальная зьява?”

(Навумчык: ) “Так, я лічу, што гэта – ненармальна, і гэта вынік вось таго ціску, які існуе ў Беларусі шмат гадоў, і асабліва ў апошнія гады…Гэта яўна ненармальна. Але ж з гэтымі людзьмі павінны мы працаваць! Большасьць з гэтых людзей, якія не прымаюць партыі, – яны нязгодныя з гэтым рэжымам. Вось нашая мэта – неяк іх аб’ядноўваць дзеля таго, каб гэты рэжым перастаў існаваць”.

(Навумчык: ) “У незалежнай прэсе Вас называюць архітэктарам адзінага кандыдата. Дарэчы, а самі Вы пагаджаецеся са сьцьвярджэньнямі, што менавіта Лявонаў стаяў за гэтым “праектам” адзінага кандыдата, які насуперак песымістычным меркаваньням і ў Беларусі, і на Захадзе ўсё ж зьдзейсьніўся?”

(Лявонаў: ) “Я не пераацэньваю сваю ролю, такой падзеі чакала абсалютная большасьць, такога меркаваньня прытрымлівалася большасьць нашых партыяў, і я лічу абавязковым або магчымым сказаць, што я таксама актыўна працаваў на гэтую ідэю. Як і шмат якія іншыя нашыя людзі. І ў першыю чаргу – самі кандыдаты”.

(Навумчык: ) “Дзякуй, спадар Васіль. І цяпер бы я хацеў крыху вярнуцца на некалькі гадоў назад. Каб зразумець сутнасьць таго, што адбываецца сёньня ў Беларусі, нялішне паглядзець на найноўшую гісторыю. Канец 80-х гадоў, Васіль Лявонаў – першы сакратар Магілёўскага абкаму КПБ, Лукашэнка – дырэктар саўгасу “Гарадзец”. Лукашэнка павінен быў сыходзіць з пасады, бо на яго ціснулі з райкаму. Прыяжджае першы сакратар абкаму Лявонаў і фактычна выратоўвае яго… Што гэта была за гісторыя?”

(Лявонаў: ) “Ведаеце, гэта было ў 1989 годзе падчас выбараў народных дэпутатаў СССР. Тады Лукашэнка ў адной акрузе вёў барацьбу з Кебічам за дэпутацкі мандат. У палітычнай барацьбе прымяняліся, як Вы ведаеце, у той час (ды й цяпер) у тым ліку і ня вельмі чыстыя (мякка кажучы) тэхналёгіі. І калі Лукашэнка вёў барацьбу, дык і супраць яго, адпаведна, вялі барацьбу тыя, хто павінен быў весьці. І вось за тыя, я б так сказаў, “пераходы дазволенага”, якія дапусьцілі людзі ад Кебіча, і папрасіў прабачэньня ў дырэктара саўгасу “Гарадзец”, разьлічваючы на тое, што паколькі і ён сам быў не заўжды вытрыманы, што ён таксама папросіць прабачэньня ў тых, каму ён прынес нейкія нязручнасьці, скажам гэтак”.

(Навумчык: ) “Зразумела. Вы спадзяваліся, што Лукашэнка папросіць прабачэньня. Выглядае, урок ветлівасьці быў не засвоены. Прайшло восем гадоў, і прэзыдэнт Лукашэнка пасадзіў міністра Лявонава за краты. Вы не адзіны, хто з палітычных прычынаў быў у вязьніцы. Нашыя слухачы часта пытаюцца – а ці панясуць пэрсанальную юрыдычную адказнасьць вышэйшыя дзяржаўныя асобы за свае дзеяньні?”

(Лявонаў: ) “Я ўпэўнены ў тым, што гэта будзе абавязкова, і будзе ў недалёкім часе. Мяне так выхавала мая маці. Яна мяне пасьля чатырох гадоў выхоўвала адна (бацька пайшоў на фронт) і вельмі часта казала: “За ўсё ў жыцьці плаціць трэба”. Будуць плаціць і гэтыя. Няма ўчынкаў, за якія б не давялося плаціць. Калі ня здолее заплаціць бацька – будзе плаціць сын. Альбо найбольш часта – будзе плаціць і бацька і сын”.

(Навумчык: ) “Дзякуй. Цяпер вернемся да “пяцёркі” прэтэндэнтаў. Тое, што “пяцёрка” вызначылася з адзіным кандыдатам, палітычныя аглядальнікі падаюць як бясспрэчны плюс. Але не скрэт, што шэраг дэмакратычных актывістаў выказалі сумнеў адносна кандыдатуры Уладзімера Ганчарыка. І нашым слухачам будзе цікава даведацца, якія менавіта якасьці, якія перавагі, на Ваш погляд, вызначылі менавіта кандыдатуру Ганчарыка з астатніх прэтэндэнтаў на прэзыдэнцкую пасаду?”

(Лявонаў: ) “Ведаеце, я ў вызначэньні, у прыняцьці рашэньня, не прымаў удзел. Так – лепей. Я прадбачыў вось тыя падозраньні, абвінавачаньні, што нібыта хтосьці ўплывае на прыняцьцё рашэньня “пяцёркі”. Я ведаю толькі адно, што ў пэрыяд фармаваньня гэтай “пяцёркі” кожны зь іх даў абяцаньне: ягоныя асабістыя амбіцыі заўсёды будуць на другім пляне пасьля праблемаў Беларусі. Я прысутнічаў на пасяджэньні “пяцёркі”, калі вызначаліся крытэрыі. Яны былі разнастайныя, але пазьней было прынятае рашэньне ўсёй “пяцёркай”, што рашэньне павінна быць – палітычнае. Што трэба ўзважыць галоўнае: хто мае найбольшыя шанцы на перамогу? Гэта было галоўным. Улічвалі шмат абставінаў…”

(Навумчык: ) “Ну назавіце некаторыя абставіны, некаторыя крытэры”.

(Лявонаў: ) “Гэта і рэйтынг, гэта і збор подпісаў, гэта і структуры, і арганізацыі... Там шмат было. Ніхто ім не перашкаджаў, ніхто ня ціснуў, усе чакалі, калі пяцёрка вызначыцца сама. Адносна ж таго, што ня ўсе задаволеныя – ну што ж, гэта – нармальна. Дэмакратыя ёсьць дэмакратыя, кожны мае свой погляд на зьявы. Аднаму адзін падабаецца, другому – другі. Я лічу, што калі б быў, напрыклад, Домаш – а менавіта гэтыя двое, Ганчарык і Домаш, мелі найбольшыя шанцы паводле дынамікі росту іх аўтарытэту і рэйтынгу, – былі б таксама праціўнікі. Ну – павінны навучыцца выконваць рашэньні, выконваць абяцаньні. Усе мы разумеем галоўную задачу і павінныя яе выканаць. Гэта па-першае. Па-другое, я лічу, што ўсім працы, вельмі адказнай і вельмі цяжкай, у Беларусі хопіць. І таму, хто будзе прэзыдэнтам, і таму, хто будзе міністрам, і так далей і так далей”.

(Навумчык: ) “Спадар Васіль, у свой час, як мы ўжо прыгадвалі, Вы займалі пасаду першага сакратара абкаму, потым былі міністрам. На працягу дзесяцігодзьдзяў Вы, трэба меркаваць, добра вывучылі тую катэгорыю насельніцтва (немалую паводле колькасьці), якую называюць намэнклятурай ці чынавенствам. Дарэчы, які тэрмін Вам больш падабаецца? Мо варта ўжываць нейкае іншае слова?”

(Лявонаў: ) “Гэта – “бюракратыя”.

(Навумчык: ) “Нават так?”

(Лявонаў: ) “Я лічу, што – “бюракратыя”. Партыйная, савецкая, прамысловая, сельскагаспадарчая бюракратыя”.

(Навумчык: ) “У станоўчым сэнсе слова?”

(Лявонаў: ) “У станоўчым. Бюракрат ёсьць бюракрат. Без бюракратыі ня можа існаваць дзяржава”.

(Навумчык: ) “Што ж, тады вызначым наступную тэму як – “бюракратыя на выбарах”. Скажэце, у чым розьніца адчуваньняў бюракратыі ў сярэдзіне 80-х гадоў і сёньня, пры Лукашэнку? Што сёньня адчувае бюракратыя?”

(Лявонаў: ) “Сёньня яна адчувае зьнявагу, абразу, пагрозу. Я б сказаў, што падобнага я ня памятаю. Такога не было пры мне. Мы ведаем з гісторыі, што было пры Іосіфе Сталіне… Я ганаруся тым, што тая вобласьць, у якой я працаваў на працягу 30 гадоў, ня мела такога, як “псыхушка”, перасьлед па палітычных прычынах… Не, не было такога”.

(Навумчык: ) “Спадар Васіль, і вось сёньня ў якой ступені бюракратыя гатовая падтрымаць не Лукашэнку, а, напрыклад, Ганчарыка, “адзінага кандыдата?”

(Лявонаў: ) “Я лічу, што абсалютная большасьць падтрымае. Упэўнены – больш як 80 адсоткаў. Гарантую, што больш як 80 адсоткаў сёньня гатовыя падтрымаць Ганчарыка. Але яны вельмі, я б сказаў… А-а… Ня буду казаць… Няма ў іх сьмеласьці”.

(Навумчык: ) “Словам, ім не хапае проста нейкай рашучасьці, якую знайшлі ў сабе некалькі асобаў з былой вышэйшай бюракратыі, і яны сочаць і глядзяць, як павядуць сябе некалькі асобаў у Менску, трэба так разумець?”

(Лявонаў: ) “Так. Прычым гэта я ведаю не па нейкіх расповядах, а паводле асабістых размоваў з прадстаўнікамі гэтай самай бюракратыі”.

(Навумчык: ) “Але калі гэтыя людзі “на месцах” – у Паставах, у Глуску, у Радашковічах, у дзясятках іншых раёнаў і мястэчак Беларусі пабачаць, што “шалі” схіляюцца не на карысьць Лукашэнкі, Вы лічыце, што яны могуць адыйсьці ад яго?”

(Лявонаў: ) “У тым, што ў нейкім часе гэта адбудзецца – я не сумняюся. Яны ўсе павінныя адыйсьці, і нават тыя, хто сёньня яго падтрымлівае. Гэта звычка бюракратыі, якая адпрацавалася дзесяцігодзьзямі. Я ўпэўнены ў гэтым”.

(Навумчык: ) “Спадар Васіль, мы закранулі тэму бюракратыі з тае прычыны, што яна адназначна адыграе даволі істотную ролю на гэтых выбарах. Другі фактар, які бясспрэчна будзе мець уплыў, – гэта фактар Масквы. Да пазаўчорашняга дня менскія і некаторыя маскоўскія палітолягі лічылі, што прыезд Пуціна ў Віцебск прынясе расчараваньне Лукашэнку. Ну а ўчора камэнтары маскоўскіх аналітыкаў былі зусім іншыя, яны сыходзіліся на тым, што візыт Пуціна, іх сумесны выступ, гэтыя відэакадры, якія круцілі па маскоўскіх каналах (а па беоарускім ТВ будуць круціць і надалей), – спрацуюць на карысьць Лукашэнкі. Ці Вы пагаджаецеся з гэтым?”

( Лвонаў: ) “Я гэта прадбачыў, і я гэтага чакаў. Пакуль што Расея падтрымлівае Лукашэнку. Я ў гэтым упэўнены. І ня толькі з прычыны апошняй сустрэчы Пуціна, Кучмы і Лукашэнкі. Шмат іншых падставаў маецца для такой высновы. Пакуль што – падтрымлівае. І пакуль што ні Захад, ні Злучаныя Штаты Амэрыкі не падтрымліваюць дэмакратычныя плыні так, як яны маглі б у межах нашай Канстытуцыі падтрымліваць. На жаль, гэта – так”.

(Навумчык: ) “І ці бачыце Вы нейкія рычагі, якія б маглі памяняць сытуацыю?”

(Лявонаў: ) “Найперш – дзеля гэтага ёсьць база, падмурак, так бы мовіць. Гэта – незадаволенасьць большасьці насельніцтва тым, што творыць – ня робіць, а менавіта творыць – спадар Лукашэнка. Вось гэта падмурак. Па-другое, ня так ужо і мала актыўных, сьвядомых, сьмелых і рашучых людзей у Беларусі, каб пагаджацца з той рольлю, якую ім вызначыў гэты рэжым. Роля нейкага быдла, я б так выказаўся. Гэтага дамагаецца рэжым – каб народ адчуў сябе нейкім быдлам. Далёка ня ўсе з гэтым згодныя. Далёка ня ўсе. Ну і яшчэ ёсьць прычыны… Пэўна ж, ня ўсе згодныя пайсьці на крымінальныя справы. Я маю на ўвазе галасаваньне”.

(Навумчык: ) “Падтасоўку галасаваньня?”

(Лявонаў: ) “Так, я маю на ўвазе падтасоўку, якую рыхтуе ўлада. Але ня ўсе на гэта пойдуць. “

(Навумчык: ) “Цікава, што на пытаньне, датычнае Масквы і Захаду, Вы адказалі аналізам ўнутраных фактараў. Выглядае, што Вы ў меншай ступені схільныя разьлічваць на дапамогу ці з Усходу, ці з Захаду, а больш разьлічваеце на падтрымку народа?”

(Лявонаў: ) “Я ўпэўнены ў гэтым і пра гэта ўсім, зь кім я працую, яшчэ у канцы мінулага году сказаў. Ведаеце, я лічу так: хай бы Расея разабралася ўнутры самой сябе. Што Расея можа зрабіць на Далёкім Усходзе, у Прымор’е, у іншых рэгіёнах? Масква там ня можа нічога зрабіць. Мы ведаем, які статус маюць некаторыя нацыянальныя рэспублікі. Так што сваю справу, беларускае пытаньне павінныя вырашаць беларусы. Гэта галоўнае. Расея можа дапамагчы альбо каму-небудзь перашкодзіць. Гэта – можа. Але – ня вырашыць пытаньне. Пакуль мы гэта ня ўцямім, мы будзем глядзець то на Ўсход, то на Захад”.

(Навумчык: ) “Які, на Ваш погляд, павінен быць статус гістарычных нацыянальных сымбаляў – бел-чырвона-белага сьцягу і герба “Пагоня”? Які будзе лёс беларускай мовы?”

(Лявонаў: ) “Вы самі далі адказ – яны павінныя быць нацыянальнымі. Беларускімі. Павінна быць і мова беларуская. Але я адно хацеў бы вызначыць: гэта трэба рабіць не бальшавіцкімі спосабамі. Трэба народу расказаць, паказаць, патлумачыць і зрабіць. А вось што тычыцца сымбаляў, дык тут і тлумачыць няма чаго. Гэта ўсім вядома. Павінны мы вярнуць тыя сымбалі, якія былі, – беларускія. Я вось прытрымліваюся такой думкі, што вось аднамоў’е увесьці нейкім дэкрэтам і забараніць кожнаму гаварыць за адзін момант, за адзін год – нельга. Але да гэтага мы таксама павінны прыйсьці. Спакойна, разважліва…Але прыйсьці”.

(Навумчык: ) “Спадар Васіль, і апошняе пытаньне. Якія б Вы асноўныя мэты вызначылі перад апазыцыйнымі сіламі ў Беларусі на бліжэйшыя тыдні?”

(Лявонаў: ) “На бліжэйшыя тыдні галоўная мэта – аб’яднаць усе нашыя намаганьні. Аб’яднаць у імя адной мэты. Гэта – галоўнае. А потым, калі ў нас усталюецца дэмакратычная дзяржава, потым высьвятляць накірункі кожнай партыі ва ўмовах дэмакратычных. Сёньня ж адна мэта, іншых мэтаў ня бачу. Калі мы аб’яднаемся – мы пераможым”.
XS
SM
MD
LG