Удзельнічаюць: намесьнік старшыні БНФ прафэсар Юры Хадыка і галоўны рэдактар тыднёвіка “Наша Ніва” Андрэй Дынько.
На мінулым тыдні канфлікт паміж афіцыйным Менскам і Масквой меў працяг. Расейкай кампаніі “Захадтранснафтапрадукт” было адмоўлена ў рэгістрацыі на тэрыторыі Беларусі. Камэнтуючы гэты эпізод, у некаторых расейскіх мэдыях Аляксандра Лукашэнку зноў пачалі называць “бацькам беларускай незалежнасьці”.
А ці сапраўды цяперашні кіраўнік беларускай дзяржавы бароніць яе нацыянальныя інтарэсы? Ці ўмацавалася незалежнасьць Беларусі цягам апошніх дзесяці гадоў? І ці можна ўвогуле пабудаваць незалежную Беларусь зьверху, без удзелу беларускага народу?
Хаця наш круглы стол прысьвечаны сёньняшняму дню, сёньняшняму стану незалежнасьці Беларусі, адну гістарычную дату, усё-ткі, нельга абмінуць. Я маю на ўвазе 27 ліпеня. Акурат дзесяць гадоў таму гэты дзень упершыню сьвяткаваўся ў Беларусі як Дзень незалежнасьці. І яшчэ адна дэталь. Апошнія пяць гадоў – палову гэтага тэрміну – дзяржаўным сьвятам незалежнасьці лічыцца 3-га ліпеня. Дарэчы, сёлета – мабыць, упершыню за апошнія гады афіцыйныя СМІ рабілі націск менавіта на незалежнасьці, ігнаруючы другую частку назвы сьвята – Дзень рэспублікі. Але ж, як падаецца, і сёлета, і тады, 10 гадоў таму, не было адчуваньня сапраўднага сьвята. Ці можна 27 ліпеня сёньня ўспрымаць як нейкую этапную для Беларусі дату, ці гэта эпізод, які застанецца, мабыць, у падручніках, але ня ў памяці людзей?
(Хадыка: ) “Незалежнасьць – гэта найвялікшая каштоўнасьць для народу, для краіны: таксама як свабода для асобы чалавека. І на жаль, незалежнасьць лягчэй губляецца, чым набываецца. І таму няма нічога дзіўнага ў тым, што ў нас ёсьць некалькі “Дзён незалежнасьці”. І хаця, канечне, 27-га ліпеня нельга параўнаць, напрыклад, з 25-м сакавіка – тым ня менш, гэта дата, якая ўвайшла ў гісторыю Беларусі. Таму што менавіта 27-га ліпеня 1991 году была прынятая Дэклярацыя аб сувэрэнітэце краіны. З гэтага пачаўся працэс адраджэньня беларускай незалежнасьці.
(Дынько: ) “За гэтыя 10 гадоў значэньне Дня незалежнасьці толькі вырасла. 10 гадоў таму мы яшчэ не маглі адчуць, наколькі гэта важна. А цяпер, з досьведам гэтых дзесяці гадоў, з досьведам ганебных рэфэрэндумаў, мы разумеем, наколькі вялікім дасягненьнем было прыняцьцё Дэклярацыі аб сувэрэнітэце Беларусі і наданьне гэтай дэклярацыі статусу канстытуцыйнага акту праз год”.
Зьвернемся да актуальных падзеяў. На мінулым тыдні ўвага беларускіх і расейскіх палітолягаў была прыцягнутая да канфлікту, які ўзнік з-за адмовы беларускага боку рэгістраваць кампанію “Захадтранснафтагаз”. Фактычна, Беларусь адмаўляецца прызнаваць на сваёй тэрыторыі права Расеі на трубаправоды як частку былой савецкай ўласнасьці. Расейскі аналітык Піянткоўскі напісаў у гэтай сувязі ў “Независимой газете", што Лукашэнка стаў сапраўдным бацькам… беларускай незалежнасьці. Піянткоўскі, канечне, ня першы выказаў гэтую думку, але раней яна заўсёды выказвалася ў форме гратэску, ці зь нейкім сарказмам. Цяпер гэтая тэза цалкам сур’ёзна гучыць, у тым ліку і ў беларускіх мэдыях –у першую чаргу, рускамоўных.
А можа, сапраўды ў выпадках з адмовай прадаць піўзавод “Крыніца” кампаніі “Балтыка” на яе ўмовах, ці з “Захадтранснафтагазам” Лукашэнка выступае як выказьнік беларускіх нацыянальных інтарэсаў?
(Хадыка: ) “На самой справе, зараз гэтае пытаньне ў некаторых СМІ блытаецца, па-мойму, дарма. Нельга параўноўваць праблему незалежнасьці краіны і праблему недэмакратычнасьці рэжыму, які ўсталяваны ў гэтай краіне. Гэта ўсё-ткі падпарадкаваная праблема. Таму, калі зьявяцца сапраўдныя прыкметы, а ня проста сварка паміж “двума любымі”, як гэта гаворыць прымаўка, калі сапраўды Лукашэнка пацьвердзіць сваімі канкрэтнымі дзеяньнямі, што ён за незалежнасьць, дык канечне, мы павінны будзем падтрымліваць такія дзеяньні, нягледзячы на тое, як гэта ацэньваюць маскоўскія аналітыкі”.
Сп. Дынько, як Вы лічыце – ці бароніць цяперашні кіраўнік дзяржавы менавіта нацыянальныя інтарэсы, ці здольны ён іх бараніць, на Вашую думку?
(Дынько: ) “Па-мойму, Лукашэнка ўяўляе сабе дзяржаўнасьць як такую бюракратычную структуру, апарат. Для нашаніўскай інтэлігенцыі, напрыклад, будаваньне незалежнасьці заўсёды было будаваньнем нябачнай, уяўленай супольнасьці, стварэньнем ва ў людзей адчуваньня іхнага адзінства, повязі між сабой. Менавіта на гэтым людзкім пачуцьці грунтуецца незалежнасьць краіны, нацыі. А бюракратычная структура – рэч вельмі ненадзейная: ва ўмовах адсутнасьці дэмакратыі яна можа таксама лёгка ўпасьці, як будавалася.
Таму мала проста трымацца й не аддаваць, скажам, заводы. На маю думку, трывалым грунтам для незалежнасьці была б дэмакратыя, беларусізацыя грамадзтва, стварэньне грамадзянскае супольнасьці, будаваньне гэтае нябачнае сеткі сувязяў, якая лучыць беларускіх грамадзянаў”.
(Тарас: ) “І ўсё-ткі, усе апошнія гады мы назіраем такі парадокс: з аднаго боку, Лукашэнка праводзіць пасьлядоўную антынацыянальную палітыку – ці, скажам больш мякка, палітыку, скіраваную супраць беларускай інтэлігенцыі. (Бо пра што яшчэ можа сьведчыць стварэньне так званага літаратурнага гольдынгу, мэтанакіраваны развал Саюзу пісьменьнікаў, далейшае звужэньне сфэры ўжываньня беларускай мовы.) А з другога боку, ён жа пасьлядоўна ўмацоўвае атрыбуты дзяржавы: цэнтральны апарат кіраваньня, войска, унутраныя органы, спэцслужбы, Нацыянальны банк, адстойвае сваю ўласную пазыцыю – пры чым ня толькі перад Захадам, але, як бачым цяпер, і перад Расеяй. Што гэта: рэальная супярэчнасьць, якая адлюстроўвае скаладнасьць гістарычнага працэсу, ці ўяўны канфлікт?”
(Хадыка: ) “Я хацеў бы спачатку паспрачацца са сп. Дыньком. Справа ў тым, што на маю думку, няма лепшага, скажам, грунту для адчуваньня еднасьці, пра якую ён гаворыць, як пазбаўленьне свабоды. Вось я колькі ні сядзеў у розных лукашэнкавых турмах, то заўсёды адчуваў сваю еднасьць з тымі ж вязьнямі, якія сядзелі побач. Таму нельга сьцьвярджаць што толькі свабода, толькі тэрміновае ўсталяваньне дэмакратыі ёсьць найлепшым шляхам да адраджэньня нацыянальнага адзінства.
Я пакуль што ня бачу зараз у той перамене зьнешняй палітыкі, пра якую Вы гаворыце, бясспрэчных доказаў, што яна сапраўды памянялася. Гэта можа пакуль што разглядацца проста як капрыз, як гандаль, шляхам якога Лукашэнка хоча вытаргаваць, скажам, больш прымальныя для сябе ўмовы здачы беларускай незалежнасьці.
Я яшчэ не стаю на тым пункце погляду, што ён зараз выступае ўжо як сапраўдны абаронца гэтай незалежнасьці. Проста, забягаючы крыху наперад, я хачу сказаць, што калі ён сапраўды прадэманструе сваю адданасьць ідэі незалежнасьці, сапраўды прадэманструе гатовасьць яе мацаваць – няхай сабе і шляхам, скажам, узмацненьня свайго рэпрэсіўнага апарату, трэба глядзець рэальна на супярэчлівасьці гістарычнага шляху Беларусі.
Мы атрымалі, заваявалі гэты сувэрэнітэт, ня маючы яшчэ дэмакратычных мэханізмаў, ня маючы грамадзкай супольнасьці, якая б добра разумела ўсе каштоўнасьці дэмакратыі. І ўсе гэтыя хваробы – гэта абсалютна натуральна, мне здаецца. Трэба толькі цярпліва і самастойна змагацца з гэтым аўтарытарызмам, з гэтай тыраніяй, якую нам навязвае рэжым Лукашэнкі. Але ня дай Бог нам згубіць пры гэтым незалежнасьць”.
(Тарас: ) “Тут дарэчы будзе згадаць нядаўняе інтэрвію дзяржаўнага сакратара саюзу Беларусі й Расеі Паўла Барадзіна маскоўскай газэце “Вёрсты”. Там ён загаварыў раптам пра такія складаныя дэфініцыі як “дзяржаўны сувэрэнітэт”, “нацыянальны сувэрэнітэт” і “народны сувэрэнітэт”. Ня будзем разважаць на тэму, адкуль у былго заўгаса Крамля ўзяліся такія глыбокія пазнаньні. Важна, што Барадзін адстойвае лінію Пуціна ў адносінах Беларусі.
(Тарас: ) “Паводле Барадзіна, Беларусь у выпадку стварэньня саюзнай дзяржавы ня можа не паступіцца сваім дзяржаўным сувэрэнітэтам, а вось яе нацыянальнаму сувэрэнітэту, маўляў, нічога не пагражае, як не пагражае, скажам Эўрапейскі Зьвяз паглынаньнем асобным нацыям. Дык вось,ці сапраўды можна казаць аб трох відах сувэрэнітэту: дзяржаўным, нацыянальным і народным? І чаму аб гэтым раптам загаварылі ў высокіх эшалёнах улады ў Маскве?”
(Хадыка: ) “Разумееце, усе гэтыя дэфініцыі – яны, можа быць, мелі б месца ў тым выпадку, калі б расейская імпэрыя хоць у нечым нагадвала б Эўрапейскі Зьвяз, дзе прызнаецца права народу на самавызначэньне, дзе дзьверы гэтага саюзу заўсёды трымаюцца адчыненымі і, мабыць, дзякуючы гэтаму сукупнасьць эўрапейскіх краінаў такая трывалая. Уваход у расейскую імпэрыю зусім не такі, як у эўрапейскую супольнасьць. Выхаду з расейскай імпэрыі можна чакаць стагодзьдзі. І нельга спадзявацца на ўсе гэтыя разважаньні, каму б яны там ні належалі, што страціўшы дзяржаўны сувэрэнітэт, Беларусь што-небудзь захавае. Гэта дарэмныя спадзяваньні. Мы ўжо гэта праходзілі ў межах Савецкага Саюзу, калі нават дзяржаўны сувэрэнітэт фармальна існаваў, але не было ніякіх перашкодаў для проста шалёнай русіфікацыі беларускага народу”.
(Тарас: ) “Сп. Дынько, ці варта, на Ваш погляд, падзяляць сувэрэнітэт на тры віды? Ці гэта нейкая гульня ў дэфініцыі?”
(Дынько: ) “Я думаю, гэта проста спроба закалыхаць беларускую грамадзкую думку. Я вельмі крытычна б расцэньваў многія думкі, якія зыходзяць з Крамля. Мне здаецца, што галоўныя прычыны таго, што крамлёўскае кіраўніцтва и палітычныя сілы, блізкія да яго цяпер, ужываюць тую ці іншую рыторыку – напрыклад, пасьлядоўна даказваюць у інтэрвію беларускім газэтам, што Расея не прэтэндуе на сувэрэнітэт Беларусі, крыюцца толькі ў тым, што яны ведаюць: ідэя далучэньня яе да Расеі скрайне непапулярная ў Беларусі. Яны ня могуць разьлічваць на разуменьне, на падтрымку беларускага народу, беларускага грамадзтва і палітычных элітаў у выпадку, калі яны будуць далей тупа настойваць на тым, што ім бачыцца найлепшым вырашэньнем беларускага пытаньня. На маю думку, гэта проста тактычная хітрасьць.
Дарэчы, вяртаючыся да папярэдняга пытаньня й адказу сп. Хадыкі – мне здаецца, што пэўнае зьмякчэньне палітыкі русіфікацыі (я б не гаварыў, што цяпер ідзе адмова ад палітыкі русіфікацыі, бо ўсе падставы, усе асноўныя накірункі яе засталіся неккранутыя) у Беларусі тлумачыцца толькі тым, што яна тут была страшэнна непапулярная. Яна не знаходзіла водгуку ў грамадзтве. Як паказаў перапіс 1999 году, як паказалі апытаньні грамадзкай думкі, уся палітыка русіфікацыі не давала плёну. Наадварот, беларускае грамадзтва ў 1995-2000 гг. станавілася ўсё больш беларускім. Яно ўсё больш пачынала жыць як незалежная краіна, а ня цэлая савецкая супольнасьць.
І ў гэтым сэнсе лукашысты проста мусілі прыстасавацца да гэтай рэчаіснасьці. Мне здаецца, што яны вельмі чуйна рэагуюць на балянс сілаў унутры краіны. І паколькі Беларусь ёсьць такая краіна, якая напалову складаецца з беларускага насельніцтва, а напалову з савецкага, то яны заўсёды імкнуліся захоўваць пэўны балянс.
Але хацеў бы паспрачацца са сп. Хадыкам у тым, што мы мусім падтрымаць Лукашэнку, нават калі б ён умацоўваў рэпрэсіўны апарат, калі гэта служыць справе незалежнасьці. Мне здаецца, што Лукашэнка, лукашысты маніпулююць нашай сьвядомасьцю. Яны ўпарта забіваюць у нашыя мазгі думку, што беларуская незалежнасьць цяпер трымаецца на Лукашэнку, што яна залежыць ад яго, і што ягоныя, часта дыктатарскія, мэтады кіраваньня таксама абумоўленыя патрэбай умацаваньня беларускай незалежнасьці. Гэта мне даводзілася чуць і ў прыватных гутарках з лукашыстамі, і чытаць на старонках прэзыдэнцкіх газэтаў.
На маю думку, гэта карэнна памылковае бачаньне. Беларуская незалежнасьць грунтуецца на волі беларускага грамадзтва. Грамадзтва бачыць краіну незалежнай і ня йначай. Якой яшчэ можа быць Беларусь у атачэньні Ўкраіны, Польшчы, Латвіі й Літвы?”
(Хадыка: ) “Я проста гаварыў пра ерархію каштоўнасьцяў. І калі, скажам так, прыйдзецца выбіраць паміж Сцылаю і Харыбдаю, дык я ўсё-ткі выбіраю Сцылу. А ўяўляць сабе, што ад Лукашэнкі нічога не залежыць – гэта, па-мойму, вельмі наіўна. Я думаю, што сп. Дынько згадзіцца, што калі Лукашэнка не захоча ў сёньняшняй сытуацыі здаць беларускую незалежнасьць, то гэта будзе вельмі проста. Ён абапрэцца на падтрымку той самай сьвядомай беларускай часткі насельніцтва, пра якую гаварыў сп. Дынько.
Няма ў нас такой супярэчнасьці: я не за тое, каб падтрымліваць рэпрэсіўны апарат сам па сабе. Я кажу, што з гэтым прыйдзецца, можа, часам мірыцца, калі мы хочам адстаяць незалежнасьць”.
(Тарас: ) “У пятым нумары часопісу “Архэ” летась быў надрукаваны артыкул украінскага філёзафа Сяргея Грабоўскага пад назвай “Украіна наша крэольская”. Тэрмін “крэолы” ўжываецца звычайна ў адносінах да падзеяў у Лацінскай Амэрыцы пэрыяду барацьбы за незалежнасьць і нацыянальнай самаідэнтыфікацыі. У артыкуле гэтым словам пазначаецца тая частка сучаснага ўкраінскага грамадзтва, што палітычна арыентуецца на незалежнасьць, але трымаецца на дыстанцыі ад украінскасьці. Прывяду толькі адзін фрагмэнт публікацыі зь нязначнымі скарачэньнямі: “Амаль усе крэолы шчыра перакананыя, што ўкраінскую культуру за мінулыя стагодзьдзі настолькі ўжо білі й катавалі, што яна ня можа стаць надзейнай асновай сучаснага дзяржаўнага быцьця Ўкраіны, што ўкраінцы здольныя толькі на паразы й скаргі. Таму асновай Украінскае дзяржавы можа выступаць толька сама Ўкраінская дзяржава. Незалежна ад нацыянальна-культурнай спадчыны”. Выглядае, што тут зь лёгкасьцю на месца слова Ўкраіна ставіцца Беларусь. Але калі ўлічыць тое месца, якое займае ў сучаснай дзяржаўнай канструкцыі прэзыдэнт, дык атрымаецца, што асновай беларускай дзяржавы можа быць толькі Аляксандар Лукашэнка. Што Вы думаеце, сп. Дынько?”
(Дынько: ) “З артыкулам Грабоўскага вельмі шмат спрачаліся ва Ўкраіне. Яму адказвалі многія ўкраінскія гісторыкі й палітолягі. Бо грамадзтва немагчыма падзяліць на нейкія дакладна пазначаныя асобныя групы – ўсё ж, грамадзтва складаецца зь вялікай разнастайнасьці інтарэсаў, рухаў, скіраванасьцяў.
Лукашэнка хацеў бы быць галоўным фундамэнтам беларускай незалежнасьці, бо ён мяркуе, што тым самым яго ўлада ўмацуецца. Ён будзе думаць, што на яго будуць ускладацца ўсе гэтыя спадзяваньні, што дэмакратычныя сілы краіны будуць вымушаныя падтрымліваць яго ў такім выпадку. Але гэта згубнае меркаваньне. Усё ж стабільным грунтам незалежнасьці можа быць толькі дэмакратыя, культура, самастойнасьць інфармацыйнага поля. Адзін чалавек ня можа быць гарантам незалежнасьці”.
(Тарас: ) “Сп. Хадыка, а на Вашую думку, паняцьце “крэолы”, якое ўжывае ўкраінскі публіцыст Грабоўскі – ці можна яго ўжыць і ў дачыненьні беларусаў? І што з гэтага вынікае для Беларусі ў сьвятле таго, што мы казалі аб ролі прэзыдэнта?”
(Хадыка: ) “Крэольская тэорыя” не такая бессэнсоўная. Я хачу нагадаць, што гэты тэрмін запазычаны з Лацінскай Амэрыкі, дзе крэольская тэорыя аказалася плённай. Нацыянальная незалежнасьць Калюмбіі, Вэнэсуэлы і многіх іншых лацінаамэрыканскіх краінаў грунтавалася на тым, што яны запазычылі і не адмовіліся ад гішпанскай мовы. Заваявалі сваю незалежнасьць, аде здалі, фактычна, сваю нацынальна-куультурную спадчыну.
Аднак, і гэта вельмі прынцыпова, такі шлях разьвіцьця яшчэ можна неяк зразумець, калі гаворка йдзе пра Лацінскую Амэрыку, аддзеленую ад мэтраполіі тысячамі кілямэтраў акіяну. У нас жа, калі нашая мэтраполія пад бокам і калі ўсё жыцьцё ў Беларусі пранізанае інтарэсамі гэтай самай мэтраполіі, аддзяляць нацыянальна-дзяржаўнае адраджэньне ад умацаваньня дзяржавы, дзяржаўнага будаўніцтва ніяк нельга. Тут я цалкам згодны са сп. Дыньком.
Справа ў тым, што зараз нават у шэрагах дэмакратычнай апазыцыі мы бачым спрэс, скажам так, дзяржаўнікаў. Гэта прыемная перамена ў палітычным ляндшафце Беларусі. Але далёка ня ўсе стаяць на пазыцыях нацыянальна-культурнага адраджэньня – тых пазыцыях, якія ўжо 14 гадоў абараняе Беларускі Народны Фронт”.
(Тарас: ) “На заканчэньне я прапаную вярнуца да пачатку нашай перадачы – да тэмы сьвята незалежнасьці. Як мне здаецца, традыцыйныя савецкія сьвяты ўжо ня маюць амаль ніякага значэньня для беларусаў. Дата 25 сакавіка адзначаеццца адносна вузкім колам беларускай інтэлігенцыі ды замежнай дыяспарай. 3 ліпеня як Дзень незалежнасьці не ўспрымае, здаецца, ні старэйшае пакаленьне, для якога гэты дзень застаецца Днём вызваленьня Менска, ні маладзейшае.
Ці існуе сёньня тая сымбалічная дата, вакол якой у Беларусі маглі б аб’яднацца ўсе людзі, ці хаця б большасьць насельніцтва?”
(Хадыка: ) “Я думаю, што мы павінны агітаваць і папулярызаваць менавіта 25-га сакавіка як дзень нацыянальнага прымірэньня, як дзень нацыянальнага адраджэньня і як дзень адраджэньня дзяржаўнасьці Беларусі. Па маіх назіраньнях, гэтая дата не выклікае сёньня ваяўнічага адпрэчваньня нават з боку тых колаў грамадзтва, якія яшчэ не зусім, скажам так, згодныя зь ідэямі БНФ”.
(Дынько: ) “Сьвядомасьць фармуецца календаром. Мы назіралі, як сёлета 3-га ліпеня ў Менску выйшлі сотні тысяч людзей, якія сьвяткавалі Дзень незалежнасьці – Дзень Рэспублікі. Мы таксама бачылі ў Менску ў апошнія гады дзясяткі тысячаў людзей на вуліцах на сьвяточных дэманстрацыях 25-га сакавіка. Дзяржава можа вельмі лёгка сфармаваць сьвядомасьць насельніцтва ў гэтай галіне. Таму, я думаю, усё залежыць ад таго, які курс будзе мець нашая дзяржава заўтра і празь дзесяць год”.
