Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Збліжэньне Расеі і Ўкраіны з NATO і зьнешняя палітыка Беларусі


Юры Дракахруст, Прага

Удзельнічаюць: Ягэнка Вільчак, Вадзім Дубноў, Аляксандар Класкоўскі, Вячаслаў Пяхоўшык

(Дракахруст: ) “Заява украінскага кіраўніцтва пра намер краіны стаць сябрам NATO сталася падзеяй ня менш важнаю, чым стварэньне новай Рады NATO-Расея. Зразумела, ад дэклярацыі да яе рэалізацыі – шлях няблізкі: аптымісты гавораць пра 5 гадоў, пэсымісты – пра 15 гадоў, неабходныя для таго, каб Украіна ўступіла ў Паўночна-атлянтычны альянс. Тым ня менш, новая мэта, нават вельмі аддаленая, можа істотна зьмяніць сёньняшнюю палітыку. Якіх зьменаў у зьнешняй палітыцы Кіева можна чакаць ў хуткім часе? Слова аглядальніку ўкраінскага тэлеканалу “1+1” Вячаславу Пяхоўшаку”.

(Пяхоўшак: ) “Адказ на гэтае пытаньне мы пачуем 4 ліпеня, калі ў Кіеве зьбяруцца прадстаўнікі усіх краінаў NATO на чале з генэральным сакратаром альянсу Робэртсанам. Тут адбудзецца іх сустрэча з вышэйшым кіраўніцтвам Украіны , у тым ліку і з кіраўніцтвам ізноў абранага парлямэнту. Мы ўбачым, у якой ступені украінскае кіраўніцтва і далей будзе спрабаваць ісьці ў фарватэры інтарэсаў Расеі і паўтараць цалкам лягічныя рухі Пуціна ў накірунку NATO, а ў якой ступені гэта будзе ўласнай палітыкаю. Зараз гэта актыўна абмяркоўваецца. Адзін зь сюжэтаў абмеркаваньня – гэта ня толькі дэмаркацыя і дэлімітацыя межаў, але і абсталяваньне мяжы зь Беларусьсю, каб яна стала такою, як заходнія межы Беларусі і Украіны”.

(Дракахруст: ) “Шмат назіральнікаў адзначаюць, што Ўкраіна вельмі трапна выбрала момант для абвяшчэньня павароту ў сваёй палітыцы: паміж самітам Пуцін-Буш у Маскве і самітам NATO-Расея ў Рыме. У гэтай сытуацыі Маскве пратэставаць супраць імкненьня Кіева ў NATO было б няёмка. І сапраўды, рэакцыя Расеі, прынамсі афіцыйнай Масквы, на ўкраінскую дэклярацыю пра намер уступіць у NATO была досыць спакойнаю. Як і ўвогуле пратэсты Масквы супраць пашырэньня альянсу, якія былі вельмі гучнымі і злоснымі яшчэ некалькі гадоў таму, зараз амаль сьціхлі. Што гэта – прызнаньне непазьбежнасьці ці хітры разьлік? Шмат хто і ў Эўропе, і ў ЗША выказваюць перасьцярогі, што далейшае пашырэньне NATO прывядзе да, так бы мовіць, “разжыжэньня” NATO, ператварэньня яе з ваенна-палітычнай у палітычную арганізацыю кшталту АБСЭ? Ці не на гэта мае разьлік Масква? Пытаньне супрацоўніку расейскага часопісу “Новое время” Вадзіму Дубнову”.

(Дубноў: ) “Я бы не казаў пра нейкае “разжыжэньне” NATO. Рэальна пакуль альянс пашырыўся толькі на тры. На праскім саміце, магчыма, дададуцца яшчэ сем. Аднак пры далейшым пашырэньні, я мяркую, што гэта стане шматузроўневай структураю. Мы будзем назіраць зьяўленьне гіерархіі ў NATO, зь якой будуць згодныя і тыя краіны, што ў яе ўступаюць. Што да таго, што Расея зараз спакойна ставіцца да пашырэньня NATO, то гэта проста перастала быць страшылкаю. Гэта і раней была чыста прапагандысцкая страшылка. Трэба прызнаць, што цяперашняя зьнешняя палітыка Расеі цалкам прагматычная. Яна пазбаўляецца ад мітаў, і гэтая дэміталягізацыя зьверху дайшла ўжо калі не да ўзроўню палкоўнікаў, то пэўна да ўзроўню генэрал-маёраў. Час ідзе, і ўсё больш людзей разумее, што гэта, па-першае, ня так ужо і жахліва, па-другое непазьбежна”.

(Дракахруст: ) “Вадзім, вы кажаце, што для расейскай масавай сьвядомасьці пашырэньне NATO – гэта ня так і жахліва. Але, як напісалі ў адной расейскай газэце, калі Ўкраіна стане сябрам NATO, то наўрад ці на тэрыторыі NATOўскай Украіны захаваецца расейская ваенна-марская база ў Сэвастопалі”.

(Дубноў: ) “Тым цяжэй уявіць сабе Ўкраіну сябрам NATO. Гэта такі ж фактар, як і памежныя спрэчкі ў Эстоніі і Латвіі з Расеяй, якія даўгі час перашкаджалі Таліну і Рызе ў перамовах пра ўступленьне ў Эўразьвяз. Мяркую, што ніякае NATO ня будзе зьвязвацца з такой заблытанаю дзяржаваю, як Украіна”.

(Дракахруст: ) “Уступленьне ў NATO – гэта выкананьне вялікага набору дастаткова жорсткіх умоваў. Пасьля дэклярацыі пра намер Украіны ўступіць у NATO прадстаўнік альянсу ў Кіеве Майк Дарэй нагадаў, што гэтыя умовы тычацца ня толькі якасьці войска, але палітычнай і эканамічнай сыстэмы краіны-кандыдата. Аднак у свой час Зьбігнеў Бжэзынскі казаў, што Ўкраіна – краевугольны камень бясьпекі ва Ўсходняй Эўропе, гэтак жа, як Польшча – у Цэнтральнай. Ці ня можа здарыцца так, што пры разглядзе заяўкі Ўкраіны ў NATO стандартны набор патрабаваньняў будзе адкладзены ўбок, а перавагу атрымаюць геапалітычныя меркаваньні? Сп. Пяхоўшык, вам слова”.

(Пяхоўшык: ) “Мы бачым, што стаць саюзьнікам NATO – менавіта саюзьнікам, а ня сябрам – даволі лёгка. Аўтарытарныя сярэднеазыяцкія рэжымы Карымава, Аліева ды іншых сталі саюзьнікамі NATO, прадастаўляючы свае базы для правядзеньня антытэрарыстычнай апэрацыі. У гэтым сэнсе спраўджваецца тэорыя Бжэзінскага, бо гэтыя рэжымы маюць больш агульнага з Савудаўскай Арабіяй, чым з Амэрыкаю. Але Ўкраіна знаходзіцца ў эўрапейскай, а не сярэднеазыяцкай частцы былога Савецкага Саюзу. Магчыма, да яе будуць ужывацца тыя ж стандарты, як, напрыклад, для Польшчы”.

(Дракахруст: ) “Сп. Дубноў, ці згодныя вы з нашым украінскім калегам, ці ўсё ж дзеля таго, каб атрымаць “краевугольны камень” бясьпекі ў рэгіёне, NATO прыме Ўкраіну ў свае шэрагі “без чаргі?”

(Дубноў: ) “Я ня думаю, што гэта можа адбыцца. Геапалітыка шмат у чым жывіцца мітамі: тэрыторыя, краевугольны камень і гэтак далей. Калі паводле Бжэзінскага глядзець на сьвет, як на шахматную дошку, то Ўкраіна сапраўды ключавы гулец у Эўропе. Зразумела, калі б Украіну зараз запрасілі ў NATO, яна б пайшла. Але я ня думаю, што такая прапанова будзе зробленая. Што можа даць Украіна NATO? Тэрыторыя даволі незасвоеная, негатовая для разьмяшчэньня інфраструктураў NATO, насельніцтва негатовае псыхалягічна. Фактычна Ўкраіна ня можа прапанаваць анічога, акрамя тэрыторыі, якая, на мой погляд, зараз аніякай ролі не адыгрывае. Навошта трымаць авіябазы ўва Ўкраіне, калі побач ёсьць Польшча і будзе Румынія. Таму я ня бачу ніякіх геапалітычных матываў, каб фарсіраваць уступленьне Ўкраіны ў NATO”.

(Дракахруст: ) “Паколькі, паводле меркаваньняў нашых суразмоўцаў, прайсці ў NATO “без чаргі” ва Ўкраіны не атрымаецца, то як яна мяркуе туды ісьці? Сп. Пяхоўшык, вам слова”.

(Пяхоўшык: ) “Мне падаецца, што ва ўкраінскага кіраўніцтва не існуе дакладнага пляну, як гэта зрабіць. На самой справе сама гэтая навіна сустрэла зьмяшанае стаўленьне сярод грамадзянаў Украіны. Пакуль няма самых апошніх сацыялягічных дадзеных наконт таго, хоча ці ня хоча насельніцтва Ўкраіны ўступленьня ў NATO. Адпаведна і кіраўніцтва, так падаецца, ня надта ведае настроі грамадзтва. Мяркую, што ўсходняя частка краіны будзе менш падтрымліваць гэтую прапанову, чымся заходняя. Мусіць быць праведзеная вялікая тлумачальная праца, што гэта дасьць Украіне, каб пераканаць і Ўсход, і Захад краіны, што Ўкраіне трэба быць у NATO. Я мяркую, што ўрэшце рэшт будзе праведзены рэфэрэндум. Але і ў гэтым пытаньні, і тым больш наконт таго, якіх палітычных зьменаў вымагае уступленьне ў NATO, дыскусія не вядзецца і нават не пачалася.

Палітычная эліта падзялілася на два непрымірымыя лягеры і на тых, хто ня вызначыўся. Адны кажуць, што нам патрэбнае NATO, і неадкладна. Гэта ў першую чаргу блёк Віктара Юшчанкі “Наша Ўкраіна”. Камуністы кажуць: “У NATO – ні ў якім выпадку, але трэба ўлічваць зьмены ў Эўропе”. Але тых, хто маўчыць, глядзіць і чакае, што з гэтага атрымаецца – нашмат больш, чым правых і левых”.

(Дракахруст: ) “На гэтым тыдні ў Чарнігаве адбылася сустрэча кіраўнікоў Беларусі і Ўкраіны Лукашэнкі і Кучмы. Насуперак чаканьням Лукашэнка ня толькі, так бы мовіць, “даў дазвол” Украіне на ўступленьне ў NATO, але і зрабіў намёк, што і Беларусь магла б зрабіць крокі насустрач Паўночна-атлянтычнаму альянсу. Чаму такія заявы, хай сабе на ўзроўні рыторыкі, прагучалі менавіта ў сувязі з украінскай дэклярацыяй? Дарэчы, камэнтуючы ў Чарнігаве стварэньне новай Рады NATO-Расея, Лукашэнка абмежаваўся філязоўскім: “Пажывем – пабачым”. Маё пытаньне ў Менск, галоўнаму рэдактару інфармацыйнай агенцыі БелаПАН Аляксандру Класкоўскаму».

(Класкоўскі: ) “Па-першае, я мяркую, што казаць пра нейкі паварот у палітыцы Беларусі вельмі рана. Я б не надаваў нейкага вялікага, сэнсацыйнага значэньня гэтай чарнігаўскай заяве Лукашэнкі. Ня думаю, што тут варта шукаць нейкае “двайное дно”, нейкі намёк у бок Масквы, што, маўляў, мы са сп. Кучмам можам сябраваць і супраць Масквы. Хутчэй проста атрымаўся такі зьбег акалічнасьцяў.

Чарнігаўская сустрэча была прысьвечаная зусім іншым пытаньням. Але інакш Лукашэнка і ня мог пабудаваць гэтую заяву па ўсіх законах дыпляматыі. Я б зьвярнуў большую ўвагу на другую частку ягонай заявы, якая неяк засталася ў цені. Але пасьля пасажу наконт таго, што Беларусь, магчыма, таксама зробіць нейкі крок насустрач NATO, Лукашэнка падкрэсьліў, што трэба трымаць порах сухім і мацаваць сваё войска, бо ў сьвеце лічацца толькі з моцнымі. Я лічу, што гэтая другая частка заявы куды лепш адлюстроўвае мэнталітэт Лукашэнкі. Таму ня варта чакаць, што ў гэтым кірунку будуць нейкія зрухі.

На мой погляд, штуршком для Лукашэнкі была ня столькі заява Ўкраіны, колькі леташнія падзеі, якія пачалі разготрвацца ў сьвеце пасьля 11 верасьня. Больш нечаканым і для афіцыйнага Менску, і для ўсясьветнай супольнасьці было імклівае збліжэньне Расеі з Захадам. І ў Лукашэнкі быў час, каб падумаць і ўсё ўзважыць”.

(Дракахруст: ) “Варта заўважыць, што з найбольшым энтузіязмам дэклярацыя пра намер Украіны ўступіць ў NATO была ўспрынятая ў Польшчы. На саміце ў Рыме, дзе была створаная Рада NATO-Расея, прэзыдэнт Польшчы Аляксандар Квасьнеўскі заявіў, што альянс ня мусіць выключаць Украіну з плянаў свайго пашырэньня. Нашае пытаньне пра матывы і сэнс чарнігаўскай заявы Лукашэнкі – у Варшаву, аглядальніцы газэты “Палітыка” Ягэнцы Вільчак”.

(Вільчак: ) “Я ня думаю, каб Лукашэнка разважаў над тым, каб “уцячы” на Захад. Яму дзеля гэтага тэраба было б зашмат зьмяніць у сваёй краіне і ў сваім мысленьні. Я мяркую, што ён такім чынам спрабуе ісьці за Пуціным, які ў дадзены момант хоча супрацоўнічаць з Захадам. Ізаляцыя нікому не падабаецца, нават такой вялікай краіне, як Расея. Лукашэнка бачыць, што яго спадзеў на клопат Расеі і пра Беларусь робіцца ўсё менш рэальным. Таму Лукашэнка спрабуе таксама ісьці ў нагу з часам, гаворачы пра збліжэньне з Захадам. Ён разумее, што далей ня вытрымае ў ізаляцыі. Ён разумее, што калі Расея наблізіцца да Захаду і NATO, то яна зробіць вялікі крок над Беларусьсю, і Беларусь застанецца самотным аазісам няшчасьця і адсталасьці.

Аднак я не зусім веру ў інтэлект Лукашэнкі і ў ягонае пачуцьцё рэалізму. Я не жадала б гэтага беларускаму народу, але баюся, што заява Лукашэнкі – гэта не сур’ёзная прапанова, а чарговая гульня, якую ён прапануе беларусам”.

(Дракахруст: ) “Сп. Дубноў, а як бы вы маглі пракамэнтаваць чарнігаўскія заявы Лукашэнкі? І чаму яны прагучалі менавіта ў сувязі з паваротам Украіны да NATO?”

(Дубноў: ) “Я нават крыху спачуваю беларускаму прэзыдэнту ў сувязі зь ягонай абсалютнаю несвабодаю манэўра. Я ня думаю, што гэтая яго заява зьвязаная з украінскім дэмаршам. Гэта, безумоўна, вынік рымскага саміту, стварэньня новай Рады NATO-Расея. У тыя ж самыя дні Аляксандар Рыгоравіч праводзіць вучэньні “Беразіна-2002”. У яго на самой справе няма ніякай гульні. Ён не пасьпявае і ня можа пасьпець, ані тэхналягічна, ані ідэйна, за тым разваротам, які даволі пасьлядоўна ажыцьцяўляе Расея.

З другога боку, ён выдатна разумее, што на Захадзе яго не чакаюць. Асаблівых геапалітычных пэрспэктываў няма. Беларусь выпадае і з часу, і з геаграфіі. Лукашэнка ж ня першы раз какетнічае на тэму NATO. Пры Ельцыне гэта адбывалася неаднаразова. Тады ўлада была дастаткова нэрвовая, і тады ў Маскве маглі сапраўды спалохацца маленькіх піяраўскіх вясковых хітрыкаў, маўляў, ня будзе саюзу Беларусі і Расеі, пайду ў NATO. Зараз зьнешнепалітычная эліта Расеі дастаткова прагматычная, і на гэтыя маленькія блефы тут ніхто ня купіцца. Але іншага ў Аляксандра Рыгорывача нічога няма. Відаць, Луккашэнка разьлічвае на тое, што ён прымусіць Маскву нэрвавацца. Але калі ён так лічыць, то баюся, што ён памыляецца, і думаю, што ён ведае, што памыляецца”.

(Дракахруст: ) “Сп. Пяхоўшык, тое ж пытаньне да вас – вашая ацэнка чарнігаўскай заявы Аляксандра Лукашэнкі?”

(Пяхоўшык: ) “Мне здаецца, што ў гэтых словах Лукашэнкі адлюстроўваецца ягоная бездапаможнасьць як палітычнага лідэра. Пасьля той грандыёзнай антыNATOўскай прапаганды, па сутнасьці антызаходніцкай, антыдэмакратычнай, пасьля жорсткіх ацэнак Захадам леташніх прэзыдэнцкіх выбараў у Беларусі гэтыя заявы ў Чарнігаве гучаць дзіўна і дзіка. Мяркую, што сп. Лукашэнка адчувае вялікі стрэс ад таго, што ня столькі Беларусь, колькі ягоная ўлада робіцца ўсё больш самаізаляванаю. Хаця ніхто гэтай ізаляцыі не жадае больш, чым сам сп. Лукашэнка. Чым далей гэтая ізаляцыя будзе працягвацца, тым напэўна больш стабільнаю будзе ягоная ўлада. Але вечна так трымацца ўсё роўна ня можа”.

(Дракахруст: ) “Абвесьціўшы пра свой намер уступіць ў NATO, Украіна канстатавала недастатковасьць, вычарпанасьць ранейшай палітыкі нэўтралітэту. Магчыма, тут ёсьць пэўны ўрок і для Беларусі. Зразумела, цяперашняя палітыка Беларусі зь яе надзвычай шчыльнымі сувязямі з Расеяй, у тым ліку і ў ваеннай галіне, ніяк не стасуецца з імкненьнем краіны да нэўтралітэту, дэкляраваным у Канстытуцыі. Аднак магчыма гэты, а дакладней, той ці гэты выбар на карысьць ваеннага саюзу – гэта непазьбежнасьць, пра што сьведчыць і рашэньне Ўкраіны? Ці ня лічыце вы, што і пасьля Лукашэнкі Беларусь ня зможа праводзіць нэўтральную палітыку, а мусіць рабіць выбар паміж ваенымі саюзамі? Сп. Пяхоўшык, як вы лічыце?”

(Пяхоўшык: ) “Я ведаю ўрок: лібэральныя дэмакратыі паміж сабою не ваююць. Украіна, якая ўсё ж сур’ёзна імкнецца да лібэральнай дэмакратыі, адчувае, што яе месца калі ня ў NATO, то дзесьці паблізу NATO. Для Беларусі гэта хутчэй урок згубнасьці ізаляцыі. Калі ўлада ў Беларусі пойдзе ў бок большай дэмакратызацыі, а Беларусі гэта давядзецца рабіць, бо зараз нават сябрам Лукашэнкі даводзіцца гуляць у дэмакратыю, дык вось Беларусі давядзецца гэта рабіць значна шпарчэй, чымся Ўкраіне”.

(Дракахруст: ) “Сп. Класкоўскі, а на ваш погляд, ці зможа Беларусь пры зьмене палітычных варункаў стаць нэўтральнаю краінаю?”

(Класкоўскі: ) “Я мяркую, што імкненьне да нэўтральнага статусу, якое было зафіксаванае ў беларускай Канстытуцыі напачатку 1990-х гадоў, успрымалася аўтарамі гэтай тэзы як дэкляратыўная, ідэалістычная мэта. Ёсьць цэлы шэраг моцных аб’ектыўных фактараў, з прычыны якіх Беларусь ніколі ня здолее стаць клясычнай нэўтральнай дзяржаваю кшталту Швайцарыі ці паўтарыць прыклад Туркмэністану. Тэза пра нэўтралітэт Беларусі была ў пэўных акалічнасьцях тактычным прыёмам. У 1993 годзе большасьць Вярхоўнага Савету шалёна атакавала Шушкевіча, каб ён падпісаў дакумэнт пра далучэньне да дамовы аб калектыўнай бясьпецы. І нарэшце яму выкруцілі рукі і прымусілі яго падпісаць гэты дакумэнт. Дык вось тады, калі Шушкевіч адбіваўся, тэза пра нэўтралітэт была для яго вельмі зручным шчытом.

Але калі ўявіць сабе гіпатэтычную сытуацыю, калі б напачатку 1990-х гадоў прыйшлі да ўлады нацыянальна-арыентаваныя сілы, мяркую, што пачаўся б працэс усебаковай інтэграцыіі Беларусі ў Эўропу, і ня толькі ў Эўразьвяз, але і ў NATO. І думаю, што ў гістарычнай пэрспэктыве, калі рэжым на Беларусі зьменіцца, гэтыя працэсы непазьбежна пачнуцца. І эканамічныя, і палітычныя інтарэсы, і нават культурныя карані – усё гэта будзе працаваць на ўсебаковую інтэграцыю ў Эўропу.

Калі глядзець у гісторыю, дык Беларусь ніколі і не была нэўтральнаю, яна заўсёды, спрошчана кажучы, была ці супраць Масквы, ці з Масквою. Адметнасьць сёньняшняга моманту – у зьяўленьні ўнікальнага шанцу пайсьці на збліжэньне з NATO ў альянсе, у партнэрстве з Масквою, чаго раней не было”.
XS
SM
MD
LG