Удзельнічаюць: Мікола Тамэнка, Юры Хадыка
(Дракахруст: ) “Параўноўваць апошнія выбары ў Беларусі і ва Ўкраіне не зусім карэктна: прэзыдэнцкія і парлямэнцкія выбары маюць шэраг прынцыповых адрозьненьняў. Тым ня менш, чаму ў верасьні 2001 году апазыцыя ў Беларусі атрымала паразу, а ўкраінская апазыцыя 31 сакавіка 2002 году дасягнула пераканаўчага посьпеху?
У абедзьвюх краінах апазыцыя ня мела роўных умоваў у перадвыбарчым спаборніцтве са сваімі канкурэнтамі, былі і фальсыфікацыі. Аднак у нашых краях палітыка – гэта ня столькі барацьба паводле правілаў, колькі барацьба за правілы. Чаму ж ва Ўкраіне гэтая барацьба мела посьпех, а ў Беларусі пацярпела паразу?”
(Тамэнка: ) “На самой справе дэмакратычныя палітычныя сілы ўжо працяглы час зьбіраліся і былі гатовыя да перамогі. Было некалькі момантаў, калі грамадзтва было гатовае падтрымаць, хай і адноснай большасьцю, ня толькі дэмакратычныя каштоўнасьці, але і новую палітычную генэрацыю.
Гэтыя выбары пацьвердзілі ня толькі жаданьне зьмяніць уладную палітычную эліту, але і прагу прывесьці да ўлады тых людзей, якія ня толькі дэкляравалі дэмакратычныя каштоўнасьці, але і мелі досьвед сацыяльна-эканамічных зьменаў.
У дадзеным выпадку папулярнасьць былога прэм'ера Віктара Юшчанкі была вызначальнай. Падчас перадвыбарчай кампаніі ўдалося аб'яднаць дзьве ідэі – крытыку ўладнага рэжыму за яго карумпаванасьць і дакладную схему таго, як хутка можна ажыцьцявіць перамены ў сацыяльна-эканамічным жыцьці грамадзянаў Украіны.
Мне падаецца, што пэўны сацыяльны аптымізм і давер да новага пакаленьня ўкраінскіх дэмакратычных сілаў, і недавер да карумпаванай уладнай вярхушкі сталі прычынай таго, што пры галасаваньні паводле партыйных сьпісаў прапрэзыдэнцкі блёк заняў толькі трэцяе месца, пры гэтым шмат назіральнікаў выказваюць сумненьні і ў гэтым іх паказчыку – каля 11%”.
(Дракахруст: ) “Спадар Хадыка, а на Ваш погляд, чаму ўкраінскія дэмакраты ў сёлетнім сакавіку дасягнулі посьпеху, а беларускія дэмакраты ў леташнім верасьні атрымалі паразу? Умовы ж правядзеньня выбараў былі досыць блізкія”.
(Хадыка: ) “Пачнем з памылак беларускай апазыцыі. Плян прэзыдэнцкай кампаніі быў абсалютна нармальным. На прэзыдэнцкіх выбарах павінна быць аб’яднаньне ўсіх апазыцыйных сілаў, інакш пры тым кантролі інфармацыйнай прасторы ў краіне, які ажыцьцяўляе кіроўны рэжым, выйграць немагчыма. Але, прыняўшы гэты цалкам разумны плян, апазыцыя ня здолела яго рэалізаваць і ў хуткім часе згубіла ініцыятыву. Згубілі ініцыятыву найперш палітычныя партыі.
Існавала пяцёрка дэмакратычных кандыдатаў, якія большую частку часу, неабходнага на папулярызацыю кандыдата, змарнавалі на высьвятленьне таго, хто ж зь іх будзе вылучаны. Кожны зь іх зьбіраў подпісы асобнай камандай – і гэта прывяло да разброду ў галовах выбаршчыкаў. Увогуле, відаць, нельга было спыняцца на непартыйных кандыдатах зь ліку былой намэнклятуры. І яшчэ вельмі важна тое, што ўсе пяць нашых кандыдатаў былі недастаткова харызматычныя, каб перамагчы Лукашэнку. Нам вельмі не хапала такога чалавека, як памерлы Генадзь Карпенка.
Спадар Тамэнка казаў пра сацыяльны аптымізм украінскага выбаршчыка. Гэтага ў Беларусі не назіралася, але давер да дэмакратычных сілаў бясспрэчна ўзрастае і ў нас. За адзін месяц рэйтынг кандыдата, які быў малавядомы і ня надта папулярны, з 3% вырас да 30%. І менавіта несканцэнтраванасьць кампаніі была галоўнай прычынай нашай паразы”.
(Дракахруст: ) “Некалькі гадоў нацыянальна-дэмакратычныя сілы Ўкраіны знаходзіліся ў своеасаблівым “электаральна-геаграфічным гета” – ільвіную долю галасоў на выбарах яны зьбіралі ў заходніх абласьцях краіны. Зараз блёк “Наша Ўкраіна” перамог больш чым у палове рэгіёнаў краіны – у 15 з 27. Спадар Тамэнка, у чым тут прычына? Блёк адмовіўся ад нацыянальна-дэмакратычнай ідэалёгіі ці знайшоў для яе прымальную “ўпакоўку”?
(Тамэнка: ) “Блёк знайшоў схему спалучэньня нацыянальнай і сацыяльнай ідэяў. Шмат гісторыкаў, калі пісалі пра прычыны паразы Ўкраінскай Народнай Рэспублікі пачатку ХХ стагодьдзя, адзначалі сталы канфлікт між нацыянальным і сацыяльным складнікамі, які ня даў магчымасьці аб'яднаць усе праўкраінскія палітычныя сілы і супрацьстаяць бальшавіцкаму ціску.
Мне здаецца, што цяпер атрымалася ідэю абароны нацыянальных інтарэсаў, нацыянальнай культуры ўмацаваць сацыяльным складнікам. Гэта было асабліва важна для цэнтральнай Украіны: патрыятычнай, але вельмі чуйнай да сацыяльных праблемаў, зямельнага пытаньня і эканамічных пераўтварэньняў. І блёк атрымаў перамогу амаль ва ўсіх цэнтральных абласьцях. “Наша Ўкраіна” перамагла на поўначы, па старых часах фантастычна левай і прарасейскай.
На выбарах 1998 году ў Чарнігаўскай і Сумскай абласьцях за партыі левага кірунку прагаласавала больш за 60%. Зараз блёк “Наша Ўкраіна” заняў там першае месца. Пашырэньне сфэры ўплыву нацыянальнай ідэі праз ідэю дабрабыту і сацыяльных гарантыяў было правільным крокам і дало дадатковы эфэкт”.
(Дракахруст: ) “Спадар Хадыка, на Ваш погляд, як у Беларусі можна “ўпакаваць” нацыянальную ідэю, каб яна стала прымальнаю для большасьці насельніцтва? Тут варта сказаць, што ў Беларусі няма рэгіёну, адпаведнага ўкраінскай Галіччыне. Фігуральна кажучы, Беларусь – гэта Ўкраіна без заходняй часткі”.
(Хадыка: ) “Трэба адкрыта прызнаць, што да сёньняшняга дня ў нас гэта не атрымалася. Хаця прагрэс, мне здаецца, відавочны. Рэжым Лукашэнкі так “адкруціў” назад ад ідэалёгіі нацыянальна-дэмакратычнага Адраджэньня ў бок савецкіх сымбаляў і нормаў, што гэта паспрыяла папулярнасьці лёзунгаў БНФ.
Трэба адзначыць таксама і ролю лідэраў як ва Ўкраіне, гэтак і ў Беларусі. Нацыянальна-дэмакратычныя плыні , зьмяніўшы лідэраў, набылі больш эўрапейскі выгляд і сталі больш прымальнымі для самых шырокіх слаёў насельніцтва. Але яшчэ раз паўтару: сам працэс аб’яднаньня, “упакоўваньня” ў адзінае “пасланьне” нацыянальнай ідэі і ідэі сацыяльных і эканамічных рэформаў – гэта яшчэ наперадзе. Я спадзяюся, што мы здолеем гэта зрабіць”.
(Дракахруст: ) “Афіцыйны Менск даволі кісла ўспрыняў вынікі парлямэнцкіх выбараў ва Ўкраіне. Лукашэнка неаднаразова папракаў цяперашняе кіраўніцтва Ўкраіны, прэзыдэнта Кучму за “нацыяналізм” і нежаданьне далучыцца да беларуска-расейскага братэрства. Цяпер у Вярхоўную Раду прыйшлі людзі, якія ставяцца да гэтых пражэктаў яшчэ больш нэгатыўна. Спадар Хадыка, на Ваш погляд, якімі будуць адносіны паміж Менскам і Кіевам пасьля сёлетніх украінскіх выбараў?”
(Хадыка: ) “Такая рэакцыя афіцыйнага Менску – цалкам натуральная. Парамога нацыянальна-дэмакратычных сілаў Украіны бясспрэчная. Я мяркую, што сумнавядомы ЗУБР (За Ўкраіну, Беларусь, Расею) можна лічыць пахаваным, стварэньне такой канфэдэрацыі трох краінаў зараз практычна ўжо немагчымае. Для канстытуцыйных зьменаў ва Ўкраіне не набярэцца прыхільнікаў аднаўленьня Расейскай імпэрыі. Гэта не па сэрцу Лукашэнку.
Украіна, якая зараз мае шанцы пайсьці наперад у Эўропу, стварае для Беларусі вельмі спрыяльную магчымасьць, бо зьяўляецца прыклад, на які мы можам арыентавацца, прыклад, запазычаны не з далёкага Захаду, а ад нашых суседзяў”.
(Дракахруст: ) “Паводле ўкраінскай Канстытуцыі, зьнешняя палітыка – выключная прэрагатыва прэзыдэнта. Зараз адбыліся парлямэнцкія выбары. І тым ня менш: ці адаб'юцца вынікі гэтых выбараў на дачыненьнях Украіны зь Беларусьсю і Расеяй?”
(Тамэнка: ) “Найперш я б сказаў, што склад парлямэнту будзе найбольш праэўрапейскім за ўсю гісторыю незалежнай Украіны. З шасьці партыяў і палітычных блёкаў, што пераадолелі бар'ер на 4%, толькі камуністы маюць прарасейскі, праэўразійскі вэктар.
Хаця, шчыра кажучы, шмат уплывовых сябраў кампартыі з задавальненьнем удзельнічалі ў паседжаньнях Парлямэнцкай Асамблеі Рады Эўропы і ўвесь час спасылаліся на эўрапейскія стандарты, калі размова ішла пра недэмакратычнасьць выбарчага працэсу. Астатнія сілы, што перамаглі на выбарах, на ўзроўні і праграмаў, і дзеяньняў дэкляруюць эўрапейскі кірунак як статэгію разьвіцьця. Разам з тым усе гавораць і пра неабходнасьць шчыльнага эканамічнага супрацоўніцтва з Расеяй і іншымі суседзямі.
Апошнімі тыднямі ва ўкраінскай улады і ў расейскіх палітыкаў ня вытрымалі нэрвы, і расейская карта стала актуальнай у перадвыбарчых дыскусіях. Кіраўнік адміністрацыі прэзыдэнта Расеі заявіў пра жаданьне, каб Украінай кіравалі тры палітычныя сілы: прэзыдэнцкі блёк, аб'яднаныя сацыял-дэмакраты і камуністы. Але рэакцыя лідэра нашага блёку Віктара Юшчанкі была вельмі спакойная, ён сказаў, што мы былі б неразумнымі людзьмі, калі б не імкнуліся да добрых стасункаў з суседам.
Наколькі я ведаю, неўзабаве плянуецца візыт Віктара Юшчанкі ў Маскву. Юшчанка як пераможца выбарчай гонкі мусіць дакладна сфармаваць сваё бачаньне дачыненьняў Украіны і Расеі, і гэтыя фармулёўкі дадуць магчымасьць зьняць ярлык “антырасейскасьці” і “нацыяналізму” з блёку “Наша Ўкраіна” і з самога Віктара Юшчанкі.
Я не чакаю ніякага абвастрэньня. У геапалітычным сэнсе ўзмацніцца праэўрапейскі вэктар, у эканамічнай сфэры больш прагматычным і эфэктыўным стане супрацоўніцтва Ўкраіны з Расеяй і, я мяркую, зь Беларусьсю”.
(Дракахруст: ) “Спадар Тамэнка, я зьвярнуў увагу, што пра Беларусь Вы кажаце, так бы мовіць, “праз коску”. Гаворыце пра Расею і ў дадатак прыгадваеце і Беларусь. У пазыцыі блёку “Наша Ўкраіна”, і ўвогуле ва ўкраінскай палітыцы стаўленьне да Беларусі ёсьць вытворным ад стаўленьня да Расеі?”
(Тамэнка: ) “Схільнасьць разглядаць Беларусь у кантэксьце Расеі адчуваецца, асабліва гэта ўласьціва апазыцыйным палітыкам. Але значная колькасьць палітычных сілаў, што ўваходзяць у блёк “Наша Ўкраіна”, напрыклад, партыя “Рэформы і парадак”, спрабавалі будаваць сыстэмныя адносіны зь беларускімі апазыцыйнымі партыямі.
Праблема ў тым, што большасьць нашых палітыкаў дыстанцыявалася ад кіраўніцтва Беларусі, і пры ўзаемаадносінах ніколі не забываюць, што ў Беларусі мы маем справу з рэжымам, далёкім ад дэмакратычнага. Таму цяжка ўявіць сабе сыстэмнае супрацоўніцтва зь ім нават у эканамічнай сфэры”.
(Дракахруст: ) “Вы, спадар Тамэнка, сказалі, што Віктар Юшчанка цяпер зьбіраецца ў Маскву. Зьбіраецца пасьля выбараў – зьбіраецца як пераможца. Прыгадваецца, што беларускія апазыцыйныя кандыдаты летась езьдзілі ў Маскву за падтрымкаю падчас перадвыбарчай кампаніі. А чаму блёк “Наша Ўкраіна” таксама не спрабаваў атрымаць расейскую падтрымку ці хаця б нэўтралітэт падчас выбараў?”
(Тамэнка: ) “Пазыцыя блёку Юшчанкі была сфармуляваная дакладна, і сам лідэр яе прытрымліваўся. Блёк пазыцыянаваў сябе, зыходзячы з нацыянальных інтарэсаў, з пазыцыяў украінскіх выбаршчыкаў і ўкраінскага народу. Юшчанка быў дастаткова жорсткі й тады, калі заходнія палітыкі перабіралі ў сваёй зацікаўленасьці выбарчым працэсам.
Скажам, калі Ўкраіну наведала былая дзяржсакратар ЗША спадарыня Олбрайт, Юшчанка ня стаў спыняць сваю паездку па рэгіёнах і адмовіўся зь ёю сустракацца, палічыўшы, што выбаршчыкі важнейшыя за Олбрайт. Тая ж канцэпцыя праводзілася і адносна расейскіх палітыкаў. Віктар Юшчанка казаў, што ўкраінскі народ мусіць абіраць сваю ўладу, ня слухаючы падказак з Амэрыкі ці з Расеі. Пасьля перамогі мы, як легітымна абраная Вярхоўная Рада, будзем забясьпечваць сталыя дачыненьні з усімі краінамі, у тым ліку і з Расеяй, але гэта будзе пасьля таго, як будзем мець вынік.
Я мяркую, што яўнае пазыцыянаваньне на тым ці іншым баку было б няправільным. Юшчанка, калі быў прэм’ер-міністрам, запомніўся тым, што быў першым кіраўніком ураду, які ня ўзяў ніводнай капейкі крэдытаў ні ад Захаду, ні ад Расеі. І гэта ўкраінства ў добрым сэнсе – гэта тое, чаго прагне і селянін у цэнтральнай ці паўночнай Украіне, і чалавек, што жыве ў Галіччыне ці ў Кіеве”.
(Дракахруст: ) “Спадар Хадыка, леташнія прэзыдэнцкія выбары ў Беларусі – не апошнія. Ці былі правільныя тады і ці будуць правільныя надалей паездкі апазыцыянэраў у Маскву за падтрымкаю?”
(Хадыка: ) “Гэта вельмі паказальнае і характэрнае адрозьненьне паміж беларускімі й украінскімі палітыкамі. Падчас прэзыдэнцкіх выбараў бясконцыя візыты ў Маскву былі вынікам той раздрабнёнасьці, пра якую я казаў. Былі вялікія спадзяваньні на расейскі інфармацыйны рэсурс. Але ў выніку гэты рэсурс цалкам дастаўся кіруючаму рэжыму. І таму пазыцыя і тактыка, якія выкарыстаў блёк “Наша Ўкраіна”, былі больш разумнымі.
Гэтая праблема ў Беларусі яшчэ доўгі час будзе вельмі істотнай у любых выбарах: мясцовых, парлямэнцкіх і тым больш прэзыдэнцкіх. Але ў будучым годзе ў нас будуць мясцовыя выбары, якія крыху менш залежаць ад задавальненьня сымпатыяў часткі насельніцтва да Масквы. Таму я думаю, што блізкім часам нейкія кантакты (акрамя плянавых) з расейскімі палітычнымі арганізацыямі не плянуюцца”.
(Дракахруст: ) “Некаторыя асаблівасьці ўкраінскай перадвыбарчай канфігурацыі былі вельмі не падобныя на беларускія. Лідэр “Нашай Украіны” Віктар Юшчанка, жорстка крытыкуючы прапрэзыдэнцкі блёк “За адзіную Ўкраіну”, не сказаў ніводнага кепскага слова пра фактычнага лідэра гэтага блёку – прэзыдэнта Леаніда Кучму. Спадар Тамэнка, якая тут прычына?”
(Тамэнка: ) “Гэта таксама было элемэнтам перадвыбарчай кампаніі, а не пытаньнем магчымасьці ці немагчымасьці для Віктара Юшчанкі быць больш ці менш крытычным у адносінах да прэзыдэнта. Мы зыходзілі з таго, што адбываюцца парлямэнцкія, а не прэзыдэнцкія выбары. І пасьля паразы акцыі “Ўкраіна бяз Кучмы” сытуацыя зьмянілася. Тэма прэзыдэнта стала другаснай, бо больш важнай стала задача праз парлямэнцкія выбары зьмяніць урад і мясцовую ўладу.
Акрамя таго, рэальныя праблемы перадвыбарчай кампаніі, у прыватнасьці, адміністрацыйнае бяспраўе арганізоўвалася звычайна мясцовымі ўладамі і лідэрамі прапрэзыдэнцкага блёку. Прэзыдэнт увесь час дыстанцыяваўся ад гэтага і казаў, што ён ня ўмешваецца ў хаду кампаніі.
Попыт быў не на крытыку Кучмы, а на крытыку злоўжываньняў з боку канкрэтных людзей: прэм’ера, міністраў, кіраўнікоў мясцовых адміністрацыяў. Нашыя апанэнты якраз і хацелі загнаць нас у вузкую палітычную праблему крытыкі прэзыдэнта і фактычна прытупіць вастрыню галоўнага лёзунгу “Нашай Украіны”: “Ня словам, а справай”.
Але мы не адмовіліся зусім ад крытыкі прэзыдэнта. Цяпер, пасьля выбараў, некаторыя прадстаўнікі “Нашай Украіны” заявілі, што калі большасьць у парлямэнце пагодзіцца на кандыдатуру Віктара Юшчанкі на пасаду прэм’ер-міністра, а прэзыдэнт гэтую прапанову не падтрымае, гэта можа справакаваць пачатак працэдуры імпічмэнту прэзыдэнта. Аднак на сёньня задача іншая: перамога на парлямэнцкіх выбарах, фармаваньне парлямэнцкай большасьці й імкненьне фармаваць урад, дзе будуць прадстаўленыя асноўныя дэмакратычныя сілы Ўкраіны”.
