(Тарас: ) “Хаця сёлетнія прэзыдэнцкія выбары ў Беларусі ня былі дэмакратычныя, шырокі ўдзел у выбарчай кампаніі недзяржаўных арганізацыяў сьведчыць аб пачатку фармаваньня грамадзянскае супольнасьці ў краіне. Такую выснову зрабіў Захад. А якія ўрокі вынесьлі для сябе так званыя НЖО ў самой краіне? Ці ёсьць рэальныя падставы для аптымізму? Ці захаваецца роля “трэцяга сэктару” ў Беларусі, і ў чым яна будзе палягаць?
Гэтую тэму абмяркоўваюць за круглым сталом па тэлефоне зь Менску старшыня Беларускай асацыяцыі рэсурсавых цэнтраў, кіраўнік гарадзенскага аб’яднаньня “Ратуша” Аляксандар Мілінкевіч і палітоляг, аглядальнік Радыё Свабода Валер Карбалевіч.
Пасьля прэзыдэнцкіх выбараў у Беларусі шмат увагі надавалася рэакцыі Захаду на іх вынікі – асабліва з боку апазыцыі. Зразумела, найперш лідэры апазыцыі ды й журналісты зьвярталі ўвагу на тое, што Захад, мякка кажучы, ставіць пад сумнеў легітымнасьць гэтых вынікаў. Але чамусьці менш зьвярталі ўвагу на тое, што і ЗША і краіны Заходняй Эўропы, пры пэўным разыходжаньні ацэнак, сышліся ў адным – беларускае грамадзтва за апошні час пасталела. Я дазволю сабе нагадаць словы амбасадара ЗША ў АБСЭ Дэвіда Джонсана зь ягонай заявы ад 4 кастрычніка, дзе ён асабліва адзначае “беспрэцдэнтую актыўнасьць НЖО, моладзевых арганізацыяў і незалежных журналістаў, якія зьявіліся і ўлучыліся ў грамадзкае жыцьцё Беларусі”. Можна цытаваць і іншыя заявы – таго ж Эўрапейскага Зьвязу, скажам. У іх канстатуецца, што ў Беларусі пачала фармавацца грамадзянская супольнасьць, і таму галоўныя намаганьні Захаду ў дапамозе дэмакратычным працэсам, верагодна, будуць і надалей скіраваныя на так званы трэці сэктар, грамадзкія арганізацыяў. Вось пра гэта нашая гутарка.
Перад выбарамі даволі шмат спадзяваньняў дэмакратычныя сілы ўскладалі на так званыя НЖО. У адной зь перадачаў “Праскі акцэнт” вы, спадар Міленкевіч, казалі пра мабілізацыйную ролю грамадзкіх аб’яднаньняў. Не хацелася б зараз казаць пра тыя расчараваньні, якія спасьціглі многіх 9 верасьня. Але ці адбіліся сёлетнія выбары, на Ваш погляд, на трэцім сэктары – ці стаў ён, так мовіць, больш загартаваны, ці, як і палітычныя партыі, перажывае зараз глыбокі крызыс?”
(Мілінкевіч: ) “Сапраўды, трэці сэктар здаў экзамэн на гэтых выбарах, у гэтай выбарчай кампаніі, хаця, безумоўна, у працы было шмат недахопаў. Можна сказаць, што ў пэўны момант – за некалькі тыдняў да выбараў, было відавочна, што мабілізацыйная кампанія ўжо і ня так неабходная, таму што сацыялгічныя досьледы паказвалі, што значная частка, абаслютная большасьць людзей хацелі ісьці на выбары. Але нельга выключаць у гэтым ролю НЖО.
У апошнія гады, калі казаць пра разьвіцьцё трэцяга сэктару, адбыліся вельмі важныя падзеі. Калі ў 96-97 гадах у асноўным значныя ўплывовыя аврганізацыі месьціліся ў Менску, дык сёньня іх значна больш ня толькі ў абласных гарадах, яны ёсьць у раённых цэнтрах і нават у вёсках. І гэта вялікі посьпех на шляху стварэньня грамадзянскай супольнасьці ў Беларусі”.
(Карбалевіч:) “Выснова захаду аб стварэньні грамадзянскай супольнасьці ў Беларусі канстатуе назіраньні ў справе стварэньня шырокай грамадзянскай кааліцыі, вылучэньня адзінага кандыдата на прэзыдэнцкіх выбарах. Гэтая кааліцыя, сапраўды, у значнай ступені абапіралася на недзяржаўныя арганізацыі, на трэці сэктар. І гэта падзея ў нечым знакавая для яго. Гэта нейкі вынік усяго папярэдняга разьвіцьця. І тое, што недзяржаўныя арганізацыі праводзілі вось такую мабілізацыйную кампанію, іншыя кампаніі, удзельнічалі ў прэзыдэнцкіх выбарах – гэта ёсьць важны вынік прэзыдэнцкіх выбараў.
Але тут ёсьць як плюсы, гэтак і мінусы. Мінус у тым, што гэтая кампанія недзяржаўных арганізацыяў на мейсцах не заўсёды ўпісвалася ў агульную стратэгію штабу адзінага кандыдата. Мне здаецца, сама гэтая мабілізацыйная кампанія, якая як бы йшла паралельна кампаніі адзінага кандыдата – гэта было не зусім добра, таму што, мне здаецца, быў нейкі разлад паміж гэтымі дзьвюма кампаніямі. Мне здаецаа, што такое сьляпое паўтарэньне вопыту, скажам, Славаччыны ў Беларусі ня надта паказала сваю эфэктыўнасьць”.
(Тарас: ) “Вы згадалі Славаччыну, дзе вялікую ролю, акрамя грамадзкіх арганізацыяў, адыгралі мэдыі. Прэса ёсьць важнай часткай грамадзянскай супольнасьці. Пра сытуацыю, у якой апынулася прэса ў Беларусі, пра татальную цэнзуру, перасьлед гаварыць зараз ня будзем. Але ж даводзілася чуць такую думку ад некаторых менскіх журналістаў, што незалежныя мэдыі ў цэлым найлепш праявілі сябе падчас выбарчай кампаніі – не згубілі твар, не вызначаліся празьмернай заангажаванасьцю і г.д.
Зразумела тут ёсьць пэўная журналісцкая карпаратыўнасьць. Але, сп. Карбалевіч! Ці сапраўды беларуская незалежная прэса захавала сваю незалежнасьць, або ёй уласьцівыя ўсе тыя хваробы, што і беларускаму грамадзтву ў цэлым?”
(Карбалевіч: ) “Незалежная прэса прадэманстравала сваю сілу на гэтых выбарах. Натуральна, што газэты падтрымалі адзінага кандыдата. Зразумела, што падтрымка дэмакратыі, барацьба супраць рэжыму была натуральнай для беларускіх журналістаў у той двухполюснай сытуацыі, якая склалася ў Беларусі. Іншага і нельга было чакаць. Сапраўды, роля незалежнай прэсы ў гэтавй кампаніі была надзвычай вялікая, і без яе, я думаю, дэмакратычныя сілы, грамадзянская кааліцыя не дасягнула б нават таго, што яна дасягнула падчас выбараў”.
Мы ўвесь час гаворым пра вынікі прэзыдэнцкіх выбараў. Гэта натуральна, з аднаго боку. Але ўсё-ткі яны сталіся здабыткам гісторыі. А што можна чакаць далей? Зразумела, недзяржаўныя арганізацыі, а таксама і СМІ – гэта такая рэч, якой не кіруюць зьверху, іх дзейнасьць цяжка сплянаваць на гады наперад, гэта ўсё ж ня партыі (якім, дарэчы, акурат і не стае, мне здаецца, такога стратэгічнага плянаваньня). А ўсё-ткі якія тэндэнцыі можна пазначыць – ці зьменіцца, напрыклад, роля НЖО і ці захаваюцца яны ўвогуле ў Беларусі ў бліжэйшыя гады?”
(Мілінкевіч: ) “Я думаю, што НЖО як разьвіваліся, так і будуць разьвівацца. Безумоўна, ёсьць пэўны момант дэпрэсіі – я думаю, што ён ужо праходзіць. І вельмі важна ў будучым захаваць тыя кааліцыі, што ўтварыліся ў розных месцах. Гэтыя кааліцыі і ствараліся, часьцей за ўсё, дзякуючы НЖО, таму што нават прафсаюзы, у тым ліку незалежныя, не заўсёды кантактавалі з партыямі. А такія кааліцыі ёсьць у абласных гарадах, і ў раённых, і, безумоўна, вельмі важна, каб яны ў гэты так званы мірны час спакойна сплянавалі сваю дзейнасьць. Ёсьць шмат рэчаў, якія трэба рабіць.
Справа ў тым, што выбары ўсё адно паспрыялі велізарнаму скачку ў мэнтальнасьці людзей, у іх сьвядомасьці. А гэтая праца павінна быць штодзённай, таму што праблема Беларусі не ў Лукашэнку, а ў мэнталітэце людзей. І гэты мэнталітэт менавіта дзейнасьць НЖО можна зьмяніць. Я думаю, што пэрспэктывы ў трэцяга сэктару значныя. Часта бывае так, што партыйныя лідэры трошкі з боязьзю глядзяць на разьвіцьцё НЖО, мяркуючы, што туды могуць адыйсьці значныя палітычныя сілы. Я лічу, што гэта ня так. Таму што НЖО, калі рыхтуе грамадзка актыўных людзей, дык менавіта гэтыя людзі падчас палітычных баталіяў спрыяюць дзейнасьці патрыяў і пераходзяць у партыі, каб працаваць там у часе выбараў. Таму я лічу, што гэта дзьве рэчы, якія выдатна спалучаюцца”.
(Тарас: ) “Вядомы польскі журналіст, адзін з рэдактароў “Газэты выборчай” Войцэх Мазярскі неяк заўважыў у інтэрвію радыё “Свабода”, што дэмантаж камунісітычнай сыстэмы ў Польшчы пачаўся задоўга да прыходу да ўлады Салідарнасьці. Ён пачынаўся з грамадзкіх ініцыятываў на месцах – напрыклад, руху за чысьціню вуліцы, павету, альбо экалягічных, адукацыйных праектаў. З гэтага, ўласна, і пачыналася салідарнасьць у шырокім сэнсе. Нельга сказаць, каб усяго гэтага не было ў Беларусі. Але здавалася часам, што на палітычную дзейнасьці, барацьбу з рэжымам кідаліся ўсе рэсурсы – і людзкія, і фінансавыя. А вось нейкіх значных посьпехаў у адстойваньні больш лякальных канкрэтных мэтаў было няшмат. Вось, напрыклад, выпадак з Курапатамі. Узьнікла грамадзкая ініцыятыва ў абарону Курапат. Але ж у асноўным абаронай іх займаюцца Малады Фронт, КХП БНФ. У гэтым няма як быццам нічога кепскага. Але дзе ж астатняя грамадзкасьць, простыя грамадзяне? У чым тут справа, сп. Карбалевіч? Якое Вашае меркаваньне?”
(Карбалевіч: ) “Так, гэта праблема сапраўды больш глыбокая. Перадусім, трэба разгледзець тыя ўмовы, у якіх існуюць сёньня недзяржаўныя беларускія арганізацыі. Перш за ўсё – гэта нерэфармаваная, напаўсацыялістычная эканоміка з панаваньнем дзяржаўнага сэктару. Г.зн., няма эканамічнай асновы для існаваньня структураў грамадзянскай супольнасьці. Дакладней сказаць, яны вельмі мізэрныя. Большасьць насельніцтва працуе на дзяржаўных прадпрыемствах. Інакш кажучы, не адбываецца распад савецкіх таіталітарных структураў. А працоўныя калектывы дзяржаўных прадпрыемстваў – гэта менавіта такія структуры. Менавіта празь іх улада ажыцьцяўляе кантроль над грамадзтвам. І прайшоўшыя выбары гэта добра прадэманстравалі, калі праз працоўныя калектывы людзей прымушалі галасаваць датэрмінова. Вольны, незалежны ад дзяржавы чалавек – гэта першая перадумова стварэньня грамадзянскай супольнасьці. Такой умовы ў Беларусі няма.
А па-другое, гэта аўтарытарны рэжым, які хоча кантраляваць усе сацыяльныя, грамадзкія працэсы і які слушна лічыць, што разьвіцьцё недзяржаўных аргганізацыяў ёсьць пагрозай ягонаму панаваньню. І таму тактыка ўладаў у адносінах недзяржаўных арганізацыяў дваістая – з аднаго боку, гэта рэпрэсіі супраць іх (перарэгістрацыя, спроба перакрыць фінансавыя патокі, судова-міліцэйскі перасьлед). А з другога боку – стварэньне, так бы сказаць, квазі-НЖО. Гэта ёсьць арганізацыі, якія фармальна зьяўляюцца недзяржаўнымі, а на самой справе – напалову дзяржаўныя. Напрыклад – БПСМ, савет калгасаў, саюз адвакатаў, савет юрыстаў і г.д. Інакш кажучы, дзяржава спрабуе ісьці шляхам абдзяржаўленьня трэцяга сэктару.
І заангажаванасьць у палітыку трэцяга сэктару носіць аб’ектыўны характар. У аўтарытарных рэжымах гэта непазьбежна, бо кожная грамадзкая дзейнасць непазьбежна сутыкаецца з палітыкай, становіцца палітычнай. Ці гэта гуманітарная дапамога (гісторыя з раздачай гуманітарнай дапамогі Антончыкам, калі яго за гэта арыштавалі), ці гэта навуковыя дасьледаваньні ў вывучэньні грамадзтва. Успомнім, як перад выбарамі дзяржаўныя СМІ выступалі супраць незалежных аналітычных цэнтраў, сацыялягічных цэнтраў. Ці гэта незалежнае назіраньне за выбарамі – мы помнім, якая барацьба тады адбывалася.
Таму гэта аб’ектыўная сытуацыя”.
(Тарас: ) “Мне ўспамінаецца сытуацыя, якая некалькі гадоў таму стварылася ў беларускім Фондзе Сораса. Ён, на жаль, спыніў сваё існаваньне. Там былі гарачыя спрэчкі: многія тады казалі, што большасьць праектаў носіць, маўляў, палітычны характар, і частка сяброў фонду лічыла, што ня трэба займацца палітыкай, а больш займацца грамадзкімі справамі. Хаця, ва ўмовах існуючага рэжыму, гэта было б вельмі складана ці проста немагчыма. Спадар Мілінкевіч, як Вы лічыце – ці актуальныя зноў гэтыя спрэчкі пра тое, што дзейнасьць НЖО часам носіць празьмерна палітычны характар?”
(Мілінкевіч: ) “Я думаю, што гэтая дыскусія будзе доўжыцца так доўга, колькі ў Беларусі будзе існаваць таталітарны рэжым. У дэмакратычным грамадзтве гэтая праблема перастане існаваць. Палітызацыя трэцяга сэктару – гэта натуральны працэс, але не таму што трэці сэктар хоча палітызавацца, а проста ўмовы, у якіх ён існуе, яго палітызуюць, як бы выпіхваюць на палітычнае поле.
Я на прыкладзе арганізацыі, якую ўзначальваю – “Ратушы” ў Горадні – скажу, што мы былі ў нармальных стасунках з уладаю датуль, пакуль не пачалі займацца правамі чалавека. Да гэтага мы займаліся кульутрнымі, дзіцячымі праграмі, і ўсё было добра. Як толькі правы чалавека пачалі разглядацца ў “Ратушы”, як толькі мы пачалі падтрымваць лякальны друк – маленькія газэткі ў раённых мястэчках, адразу мы сталі амаль палітычнай арганізацыяй, і застаемся такой да сёньняшняга дня. Таму гэта проста ўмовы дзейнасьці нас палітызуюць, альбо на нас вешаюць ярлык. І мы не баімся таго, што ў момант палітычнай кампаніі многія грамадзкія арганізацыі палітызуюцца. Тут трэба толькі адназначна сказаць, што грамадзкія арганізацыі ў Беларусі, якія нібы палітызаваліся, ня ёсьць палітычныя арганізацыі. Гэта грамадзкія арганізацыі, але яны ўяўляюць сабой значную палітычную сілу. У іх няма палітычных мэтаў, няма мэты прыходу да ўлады. У гэтым вялікая розьніца з партыямі”.
(Тарас: ) “А ці зьменіцца роля НЖО ў цяперашняй сытуацыі?”
(Мілінкевіч:) “Я думаю, што роля безумоўна будзе мяняцца, таму што палітызацыя грамадзтва зараз спадае. Гэта таксама натуральна. Да будучых прэзыдэнцкіх выбараў страшэнна далёка. Трэба працваць у сёньняшніх умовах і вызначаць мэты на сёньняшні дзень. Я думаю, мы маглі б павярнуцца тварам, сапраўды, да праблемаў простых людзей – вывучаць на мейсцах, у кожным райцэнтры, у вабласных гарадах,у Менску, што іх турбуе, што ім цікава, што для іх важна. І спрабаваць гэтыя пытаньні або вырашаць, або прапаноўваць свае праграмы.
Я думаю, што грамадзкія арганізацыі ў раённым горадзе цалкам маглі б распрацаваць хай простую, але сваю сыстэму сацыяльна-эканамічнага разьвіцья гэтага рэгіёну з дапамогай навукоўцаў, якіх шмат у дэмакратычным руху. І такія праграмы, калі яны рэальныя і зразумелыя для людзей, паспрыяюць аўтарытэту дэмакратычнай апазыцыі. А праз паўтары гады ў нас выбары ў мяйсцовыя саветы, і трэба да іх паступова рыхтавацца.
Напэўна, ня ўсе грамадзкія ініцыятывы патрабуюць вялікіх грошай – такіх, як выбарчая кампанія, скажам. Ну, скажам, для таго, каб падмесьці родную вуліцу ня трэба ніякіх улёткаў, ніякіх грошай, трэба проста ўзяць мятлу ў рукі. Не ісьці гарой за адзінага кандыдата, але вывучыць напачатку беларускую мову, скажам. Ці я надта ідэалізую маладое пакаленьне, пра якое некаторыя кажуць -- маўляў, за ідэю, ды проста з добрых памкненьняў, ніхто і нікуды ўжо ня пойдзе?Дык ці могуць выспяваць грамадзянскія ініцыятывы менавіта ўнутры грамадзтва, бяз некай фінансавай падтрымкі звонку?
(Карбалевіч:) “Так, гэта вялікая праблема. Сёньня трэці сэктар Беларусі ў значнай ступені існуе, дзякуючы падтрымцы з-за мяжы. Унтураных крыніцаў для яго матырыяльнай падтрымкі ў Беларусі амаль не існуе. Існаваньне трэцяга сэктару як фактару абуджэньня беларускага грамадзтва – гэта сапраўды напрамак, які можа адбыцца. І тут вельмі шмат залежыць ад таго, як будзе трансфармавацца існуючы рэжым, эканамічная і палітычняа сыстэма Беларусі. Ці будзе сапраўды нейкая лібералізацыя, як пра гэта кажуць сёньня ўлады, ці ўсё-ткі сытуацыя закансэрвуецца ў тым стане, у якім яна існуе.
Я думаю, што нейкае абуджэньне, сапраўды, будзе. І зьяўленьне недзяржаўных структураў – гэта аб’ектыўны працэс. Яны будуць як трава скрозь асфальт прарывацца нават у няпэўных і вельмі цяжкіх умовах, якія існуюць у Беларусі зараз”.
(Тарас: ) “Некалі ў Расеі пачатку мінулага стагоддзя сярод інтэлігенцыі была папулярная ідэя малых справаў – маўляў, паціху, шляхам паступовых паляпшэньняў навакольнага жыцья зьменіцца і сама дзяржава. У што ператварылася тая царская дзяржава ў 17-м годзе – мы добра ведаем. Акрамя таго, тэктанічныя зрухі, якія зараз адбываюцца ў сьвеце, проста не даюць часу, як здаецца, на паступовыя пераўтварэньні. Тут беларускаму грамадзтву як бы пасьпець вызначыцца – ці пойдзе яно цывілізаваным шляхам разам з Захадам, ц і парыне у бездань новага сярэдневечча, калі так можна сказаць. І вось што тут можа зрабіць трэці сэктар? Ці не запозна ўжо?”
(Мілінкевіч: ) “Самае галоўная мэта, якую павінен ставіць перад сабой трэці сэктар – гэта арыентавацца на актыўных людзей. Таму што сапраўды ў Беларусі ёсьць вялікая праблема пасіўнасьці шырокіх колаў грамадзтва. І трэці сэктар ня можа працаваць на ўсё грамадзтва. Звычайна ён спрабуе адшукаць ці падтрымаць актыўных людзей і праз гэтых людзей узьдзенйічаць на ўсё больш шыпрокае кола. І такіх людзей шмат. Калі выказалі пра тое, ці ёсьць яшчэ людзі, якія згодны працаваць і за малыя грошы, або без грошай, я скажу: на 100 працэнтаў, што такіх людзей даволі многа.
Безумоўна, грошы для грамадзкай дзейнасьці патрэбныя – гэта ўсім вядома. Але ёсьць ініцыятывы, асабліва на лякальным узроўні, якія амаль бяз грошай робяць выдатныя рэчы. І гэта ёсьць самарэалізацыя для людзей неабыякавых. І мэтай нашай працы ў трэцім сэктары мусіць менавіта быць стварэньне ўмоваў для самарэалізацыі гэтых людзей. Такіх людзей будзе больш, іх сёньня ўжо шмат, і я ў гэтым сэнсе абсалютны аптыміст”.
(Тарас: ) “Вы маглі б назваць літаральна некалькі такіх праектаў – самых апошніх?”
(Мілінкевіч: ) “Калі мы казалі сёньня пра незалежны друк, дык на Беларусі існуе даволі добрая сыстэма друку на некалькіх узроўнях: ёсьць нацыянальныя газэты, ёсьць рэгіянальныя прафэсійныя газэты. Але таксама ёсьць лякальны друк у маленькіх мястэчках. Гэта аматарскія газэты, якія таксама вельмі ўплываюць на грамадзтва. І такіх газэт сёньня ў Беларусі выдаецца больш за 300! Гэта вялікі посьпех, таму што гэта адначасна і НЖО, і маленькія газэты.
Таксама надзвычай папулярныя сёньня ў Беларусі праваабарончыя ініцыятывы. Сёньня яны ёсьць ня толькі ў Менску, Гродне ці ў Гомлі, яны ёсьць шмат у якіх мястэчках. І гэта таксама падымае дух людзей, паказвае, што можна змагацца за свае правы. Ёсьць мноства моладевых ініцыятываў, жаночых ініцыятываў.
І я лічу, што трэці сэктар у Беларусі адзін з самых цікавых і разнастайных. Я добра ведаю, што робіцца ў Польшчы. Ліцьве. Расеі і Ўкраіне: наш трэці сэктар, сапраўды, у разнастайнасьці значна наперадзе. Гэта вельмі цікавая з’ява. І тут бы я сказаў так: палітычныя партыі ў Беларусі часта абражаюць, што яны слабыя, недальнабачныя і г.д. Яны такія, якія могуць быць у гэтых умовах. І мноства цікавых людзей, ня бачачы сваёй самарэалізацыі ў палітычнай дзейнасьці, ідуць у трэці сэктар. А ў час палітычных баталіяў, яны перайдуць на падтрымку палітычных партыяў”.
