(Дракахруст: ) “У сваёй інаўгурацыйнай прамове Аляксандар Лукашэнка абяцаў лібэралізаваць усе бакі жыцьця краіны, лібэралізаваць эканоміку. Ці гэта рыторыка, ці крокі ў гэтым накірунку сапраўды будуць зробленыя, магчыма нават не па волі ўлады, а пад ціскам зьнешняга асяродзьдзя? Сп-р Нісьцюк, якое Вашае меркаваньне?”
(Нісьцюк: ) “Заявы, якія зробленыя зараз, адрозьніваюцца ад заяваў, што рабіліся ў 1994 годзе і нават у 1996 годзе. Зараз вакол Беларусі склалася іншая сытуацыя. Зараз Лукашэнка вымушаны рабіць крокі, якія не адпавядаюць ягоным ідэалягічным прыхільнасьцям. Ён будзе вымушаны зрабіць крокі лібэралізацыі эканомікі. Нельга будзе аб’ядноўваць эканомікі “дзікага” рынку Расеі і дзяржаўна-манапалістычнага сацыялізму ў Беларусі. Першым, хто будзе падштурхоўваць да лібэральных крокаў у эканоміцы, будуць расейцы. Мы ўжо бачым, як рыхтуецца акцыянаваньне такіх “монстраў” эканомікі, як МАЗ”.
(Дракахруст: ) “Сп-Дынько, ці згодны Вы з меркаваньнем сп-ра Нісьцюка, што ў бліжэйшыя гады нас чакае лібэралізацыя эканомікі?”
(Дынько: ) “Я мяркую, што ў бліжэйшы час палітыка ўраду будзе абумоўленая 4 асноўнымі фактарамі.
Першы, гэта тое, што Лукашэнка і ягоны ўрад і зараз досыць добра пачуваюцца ў моры расейскага капіталізму.
Другі фактар – гэта зайздросны стан беларускай эканомікі, якая ўжо пяты год запар перажывае эканамічны рост і нават няблага вытрымала наступствы перадвыбарчай кампаніі з уласьцівымі такім кампаніям папулісцкімі мерамі.
Трэці фактар – перамога канфармістаў у атачэньні Лукашэнкі, якая відавочна адбылася падчас гэтай перадвыбарчай кампаніі. Гэтыя канфармісты – лібэралы і прагматыкі паводле вызначэньня. Яны паказалі сябе больш эфэктыўнаю сілаю, чым “старая гвардыя” нонканфармістаў і славянафілаў, якія толькі шкодзілі ў гэтай кампаніі. Перамога канфармістаў абавязкова адаб’ецца на вызначэньні тактычных накірункаў разьвіцьця краіны.
Чацьверты фактар – неабходнасьць пераадоленьня ў эканоміцы наступстваў перадвыбарчай кампаніі, г.з. зацыраваць дзіркі ў бюджэце, выкліканыя значным падвышэньнем заробкаў і буйнымі будаўнічымі праектамі.
Калі эканоміка ў някепскім стане, ніхто ня робіць глыбокіх рэформаў. І таму мала шанцаў, што наш урад пойдзе на нейкія структурныя зьмены. Я мяркую, што меры па лібэралізацыі будуць досыць абмежаваныя.
Лукашэнка, кіруючыся сваёю старою тактыкаю, запазычанаю ад ліцьвінаў ХVІ стагодзьдзя : “Навіны ня ўводзіць, а старыны ня рушыць”, будзе імкнуцца ўтрымаць тую хісткую раўнавагу, якая склалася на беларускіх рынках – і на рынку эканамічным, і на рынку палітычным. Але гэты балянс будзе вельмі моцна залежыць ад эканамічнай сытуцыі ў Расеі”.
(Дракахруст: ) “Падчас перадвыбарчай кампаніі ўлада паводзіла сябе надзвычай брутальна ў адносінах да грамадзянскай супольнасьці, прычым ня толькі да яе палітычнай часткі. Тут варта прыгадаць шматлікія пагромы недзяржаўных арганізацыяў, якія дастаткова апасродкавана былі зьвязаныя з палітычнай апазыцыяй. Як Вы лічыце, у гэтым накірунку якой будзе палітыка? Ці гэта будзе далейшая “зачыстка” палітычнага поля, каб на наступных выбарах у 2006 годзе ўжо і галаву ніхто ня мог падняць, ці будзе “выхоўваньне” ляяльнай апазыцыі? Сп-р Дынько, як Вы мяркуеце?”
(Дынько: ) “Я мяркую, што, як і ўвесь апошны час, словы Лукашэнкі будуць разыходзіцца зь ягонымі справамі. Тое, як борзда ўзяліся за друк, як заламалі рукі “Свободным новостям”, “Пагоні”, пра гэта сьведчыць. Мы назіраем, як у рэгіёнах хітра пераводзяць у зусім іншы стан незалежныя выданьні, як выціскаюць людзей ў эміграцыю. Узбуджаюцца крымінальныя справы, але людзей не арыштоўваюць, каб змусіць іх выехаць, каб яны тут не падбухторвалі народ. Рыхтуецца вялікі ціск на прафсаюзы, рыхтуюцца таксама акцыі подкупу незалежных асяродкаў, незалежных выданьняў. Я думаю, што такая палітыка будзе ўсе гэтыя 5 гадоў. Словы будуць гладкія, а на справе будзе імкненьне ня даць аслабнуць аўтакратычнаму рэжыму. Гэты прэсынг можа саслабець толькі ў тым выпадку, калі незалежнае беларускае грамадзтва вытрымае гэтую першую атаку, пяройдзе ў контрнаступ, зробіць нейкія рашучыя захады, якія б пераламілі апатыю і дэпрэсію ў стане апазыцыі, пойдзе на нейкія кадравыя і структурныя зьмены. Лукашэнка вельмі добра разумее, што ў краіне ёсьць 25% насельніцтва, якім вельмі няўтульна ў цяперашняй палітычнай і культурнай сытуацыі, якія хацелі б жыць па іншаму, якія выхаваныя ў іншай, беларускай культуры, і якія ніколі не адракуцца ад сябе. І ён заўсёды будзе баяцца гэтых 25% людзей і будзе зь імі лічыцца”.
(Дракахруст: ) “Сп-р Нісьцюк, як Вы мяркуеце, трэба чакаць узмацненьня ціску ці хаця б ў першыя гады пасьля выбараў могуць быць нейкія паслабленьні хаця б дзеля таго, каб наладзіць стасункі з Захадам?”
(Нісьцюк: ) “Калі б Беларусь знаходзілася не на Зямлі, а на Марсе, і вакол яе нікога не было, то быў бы першы варыянт. Гэтую палітыку яшчэ працягваюць рабіць тыя выканаўцы, якія больш небясьпечныя за дурняў. Улада ўжо атрымала тое, што яна хацела атрымаць. А выканаўцы, якія хочуць гэтай уладзе яшчэ дагадзіць, працягваюць тую палітыку, якая вялася перад выбарамі.
Калі працягваць такія жорсткія крокі, то ад Беларусі адвернецца ня толькі Захад, але пад уплывам Захаду і Расея. Як бы яна ні была зацікаўленая ў саюзе з Беларусьсю, які б ня быў для яе важны калідор у Эўропу, Расея зараз вельмі моцна залежыць ад Эўропы. Я згодны з Андрэем, што будуць два накірункі. Першы – “экспартны”, будзе дэманстравацца гатоўнасьць дэмакратызаваць жыцьцё ў Беларусі. Але на самой справе будуць і рэальныя крокі дэмакратызацыі. У той жа час прыхаваныя сілы з уладных структураў – спэцслужбы, структуры, якія маюць права даваць ліцэнзыі – яны будуць шкодзіць гэтай працы.
Тут будуць два стандарты і трэба быць да гэтага гатовымі.
І трэба палітычным сілам Беларусі ня толькі кансалідавацца і, як кажа Андрэй, “вырашыць кадравыя пытаньні”. Кадравыя пытаньні зараз вырашыць вельмі складана, бо новая плынь палітыкаў, здольных весьці бескампрамісную і жорсткую барацьбу, яшчэ ня вырасла. І такая зоркі, як Павал Севярынец і некаторыя іншыя – гэта вельмі замала для Беларусі. Кадравыя пытаньні ня трэба сьпяшацца вырашаць. Зараз апазыцыі трэба прызнаць усе памылкі, якія былі зробленыя, і даць сабе самакрытычную адзнаку.
Зараз ёсьць магчымасьць праверыць рэальную гатоўнасьць улады працаваць у дыялёгу з апазыцыяй. Трэба вярнуцца да дзейнасьці Кансультацыйнай рады апазыцыйных партыяў, якая была створаная ў 1999 годзе з мэтаю выпрацаваць умовы для правядзеньня перамоваў паміж уладаю і апазыцыяй. Трэба прапанаваць уладзе такія праекты, ад якіх яна не магла б адмовіцца”.
(Дракахруст: ) “Наступны накірунак, які варта абмеркаваць – гэта адносіны з Расеяй. Якім будзе стан палітычнай інтэграцыі, ці стане Беларусь часткаю Расеі, якім будзе стан ваенай і эканамічнай інтэграцыі? Сп-р Дынько, як Вы мяркуеце?”
(Дынько: ) “Я думаю, што цяпер няма перадумоваў, каб нешта зьмянілася ў гэтай галіне. Я думаю, што палітыка наступных гадоў будзе падобнаю на палітыку апошніх гадоў, што Лукашэнка будзе пасьлядоўна, але асьцярожна весьці курс на ўмацаваньне беларускага сувэрэнітэту, прыкрываючыся інтэграцыйнай рыторыкаю, разьвіваючы выгадныя для яго кантакты ў расейскім кіраўніцтве і ў кіраўніцтве расейскіх рэгіёнаў. Няма падставаў думаць, што можа нешта памяняцца ў прыхільным стаўленьні Масквы да Беларусі. Мяркую, што рэальныя зьмены ў расейскім накірунку беларускай палітыкі могуць адбыцца толькі пасьля эканамічных зьменаў у Расеі.
Расейская эканоміка застаецца досыць нестабільнаю. У выпадку ўзьнікненьня неспрыяльнай кан’юнктуры на ўсясьветных рынках сыравіны расейская эканоміка можа патрапіць у паласу працяглага крызысу. І вось тады беларуская палітыка істотна зьменіцца”.
(Дракахруст: ) “Асабліва ў апошнія месяцы мы бачым узмацненьне ваенай і эканамічнай інтэграцыі. Беларусь усё больш уцягваецца ў ваеную машыну Расеі. Зараз пасьля трагічных падзеяў у ЗША, пасьля зьмены ўсёй гэапалітычнай карціны сьвету, ня выключана, што гэтая інтэграцыя яшчэ больш узмацніцца.
Другі момант – вось гэтыя візыты расейскіх алігархаў, якія вядуць гандаль за тое, каб набыць у сваю ўласнасьць смачныя кавалкі беларускай маёмасьці. Усе гэтыя сп-ры – і Дэрыпаска, і Мілер, і Макараў, і Алекпераў – былі дарагімі гасьцямі на інаўгурацыі Аляксандра Лукашэнкі. Ці ня лічыце Вы, што на гэтых накірунках інтэграцыя істотна прасунецца, і не таму нават, што гэтага хоча Лукашэнка, а таму што ён ня здолее супрацьстаяць ціску Масквы?”
(Дынько: ) “Я б не пагадзіўся з Вашаю думкаю пра паглыбленьне вайсковай інтэграцыі ў апошнія гады. Мне здаецца, што інтэграванасьць вайсковых сыстэмаў Расеі і Беларусі застаецца амаль нязьменнаю з 1991 году. Былі зробленыя асобныя крокі, але яны не былі такімі ўжо вызначальнымі. Цяпер, мне здаецца, проста няма падставаў для Расеі “распаўзацца” сюды, у заходні бок, бо відавочна, што галоўныя праблемы Расеі будуць на яе паўднёвым флянгу. Таксама і Беларусі няма падставаў імкнуцца да больш цеснага вайсковага саюзу з Расеяй, бо вайсковай пагрозы для Беларусі няма нідзе.
Што тычыцца эканамічнай інтэграцыі, я таксама мяркую, што мы перажываем пэрыяд пэўнай раўнавагі, раўнавагі як палітычнай, гэтак і эканамічнай, і сацыяльнай.
Я думаю, што і Мілер, і Дэрыпаска прысутнічалі таксама і на інаўгурацыі прэзыдэнта Кучмы, але ў Кіеве ніхто не гаварыў, што гэта зьвязана з будучым распродажам украінскай прамысловасьці, хаця там пранікненьне расейскага капіталу ўсё больш істонае. Варта прыгадаць, што Пуцін сваім указам увёў падатковыя ільготы для расейскага капіталу, які вывозіцца ў краіны СНД. У Беларусі расейскія алігархі таксама прысутныя, толькі што іх кантроль над шэрагам прадпрыемстваў быў неафіцыйным, “шэрым”. Так што гаворка можа ісьці хутчэй пра пераразьмеркаваньне, пераафармленьне гэтага, ужо існага кантролю. Але гэта не азначае, што будзе нейкі істотны прыход сюды расейскага капіталу.
Магчыма, што Беларусь пойдзе на прыватызацыю шэрагу прадпрыемстваў, можа нават балючую для нашай краіны ў стратэгічным пляне прыватызацыю. Я ўжо казаў пра патрэбу ў грошах, каб зацыраваць бюджэтныя дзіркі. Але не падобна на тое, што Лукашэнка зараз пойдзе на перадачу нейкай часткі беларускай прамысловасьці ў рукі расейскіх алігархаў. Навошта? Калі яму удавалася ўтрымаць гэтыя прадпрыемствы на плыву нават у цяжэйшыя гады, дык цяпер нашая дзяржава тым больш зможа знайсьці рэсурсы, можа нават і на Захадзе, каб утрымаць, мадэрнізаваць тыя прадпрыемствы, якія ўжо ня могуць дзейнічаць па-ранейшаму”.
(Дракахруст: ) “Сп-р Нісьцюк, тое ж пытаньне да Вас: адносіны з Расеяй – палітычны, ваены і эканамічны накірункі”.
(Нісьцюк: ) “Калі мы зараз размаўляем з расейскімі палітыкамі, то чуем: “А што вы баіцеся, што вас далучаць да Расеі. Вы і эканамічна, і палітычна, і ў ваеным сэнсе ўжо даўно далучаныя. У вас толькі што і ёсьць, дык амбіцыі вашага лідэра і ягоныя спробы дэманстраваць свой сувэрэнітэт”. Небясьпека такая існуе, і гэта можа і юрыдычна замацавацца, калі будзе абраны саюзны парлямант і створаныя іншыя наднацыянальныя структуры.
Я ня думаю, што зараз эканамічныя адносіны з Расеяй будуць наладжвацца лёгка. Лукашэнка баіцца ня толькі тых 25% беларусаў, якія не падтрымліваюць яго палітыку. Ён ня менш баіцца таго, што расейскі капітал, расейская палітыка могуць пазбавіць яго права кантраляваць транзытныя фінансавыя і таварныя патокі, кантраляваць эканамічную сытуацыю ў Беларусі. Таму шмат яго абяцаньняў проста ня будзе выканана. Ён ніколі не аддасць такія прадпрыемствы, як “Нафтан” і “Палімір”.
Прыяжджалі сюды і Беразоўскі, і іншыя – шукалі шлях да сэрца Лукашэнкі. Не знайшлі. Я думаю, што ня знойдуць і гэтыя. Калі нешта і будзе рабіцца, то толькі пад жорсткім кантролем, і галоўныя рычагі будзе трымаць у руках Лукашэнка.
Таму я ня думаю, што гэтыя працэсы будуць ісьці роўна. Зноў будзе незадавальненьне беларускага і расейскага бакоў адзін адным. Будуць працягвацца праблемы і з мытным, і з ваеным саюзамі. Гэта будзе ісьці ў ірваным рытме, тым больш што Эўропа і ўвесь сьвет будуць уплываць на Расею, каб яна дапамагала дэмакратызаваць сытуацыю ў Беларусі”.
(Дракахруст: ) “Пад час выбараў Лукашэнка казаў, што калі ён пераможа, адносіны з Захадам будуць выдатнымі. Якія яны выдатныя – мы ўжо бачым. Заходняя Эўропа канстатавала, што прэзыдэнцкія выбары не былі свабоднымі, ЗША заявілі, што не прызнавюць вынікі гэтых выбараў. І ўсё ж як будуць будавацца адносіны Беларусі з Захадам? Сп-р Нісьцюк, Вашае меркаваньне?”
(Нісьцюк: ) “Эўропа праводзіла і праводзіць вельмі асьцярожны курс у адносінах да Беларусі. Ці ня першая прычына гэтага – Эўропа карыстаецца расейскай сыравінаю і энэргарэсурсамі і таму Беларусь, як калідор, праз які пастаўляюцца гэтыя рэсурсы, важны для Эўропы. Яна не зацікаўленая ў тым, каб тут адбыліся нейкія сацыяльныя выбухі, рэвалюцыйныя падзеі.
Можна сказаць, што Эўропа здрадзіла беларускай дэмакратыі падчас прэзыдэнцкіх выбараў. Абяцалася дапамога – і дыпляматычная, і кансультацыйная, і матэрыяльная, але ўсё гэта засталося на паперы. І ня трэба Лукашэнку прад’яўляць зараз нейкія прэтэнзті сп-ру Віку. Эўропа не дапамагла беларускай дэмакратыі так, як на яе разьлічвалі.
Ужо нават у першай рэакцыі на беларускія выбары – у заключэньні БДІПЧ, Эўропа зьвярнула ўвагу на два моманты. Выбары не адпавядалі стандартам Эўропы, гэта першае, і другое – Эўропа ня бачыць неабходнасьці працягваць ізаляцыю Беларусі. Эўропа будзе зараз рабіць новыя захады, будзе фармуляваць новую стратэгію ў адносінах да Беларусі, каб выцягнуць яе на больш сур’ёзныя кантакты з эўрапейскімі і міжнароднымі структурамі, і каб памірыць беларускую уладу і апазыцыю.
Эўропа будзе працягваць гэтую асьцярожную палітыку. Пакуль жорсткую заяву зрабілі толькі ЗША, а Эўропа пакуль не зрабіла ніякай канчатковай высновы. Думаю, што тэзіс пра недапушчэньне ізаляцыі будзе для Эўропы вельмі важным. Яна не зацікаўленая ў тым, каб на Бугу ўзьнікла непераадольная мяжа , і каб аддаць Беларусь Расеі.
І зараз для апазыцыі вельмі важна прапанаваць сваё бачаньне стратэгіі цывілізаванага Захаду ў адносінах да Беларусі. Нам нельга чакаць, як Эўропа і ЗША сфармулююць сваю пазыцыю”.
(Дракахруст: ) “Сп-р Дынько, на Ваш погляд якімі ў бліжэйшыя 5 гадоў будуць стасункі Беларусі з Заходняю Эўропаю і з ЗША?”
(Дынько: ) “Лукашэнку відавочна хацелася б палепшыць гэтыя стасункі, але ён выстаўляе умову – каб Захад пагадзіўся на існаваньне ў Беларусі аўтакратычнага рэжыму, пагадзіўся безагаворачна. Захад, магчыма, на гэта і пагодзіцца, але відавочна, што стасункі з Беларусьсю ніколі ня будуць добрымі , пакуль у Менску на чале краіны будзе стаяць Аляксандар Лукашэнка.
Але таксама відавочна, што Захад і пры палітыцы ізаляцыі Беларусі, і пры палітыцы мяккіх кантактаў з Беларусьсю ня мае ўплыву на беларускую сытуацыю. Таму ўвогуле пытаньне стаўленьня да Беларусі – гэта пытаньне не палітычнае, а маральнае. Пабачым, як Захад яго вырашыць”.
