Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Беларусь пасьля выбараў.


Вядзе дыскусію Сяргей Навумчык.

(Навумчык: ) “Прайшоўшы тыдзень для Эўропы пачаўся з абмеркаваньня вынікаў прэздыэнцкіх выбараў. Практычна, у се вядучыя газэты пісалі пра Беларусь. Пісала пра гэтыя вынікі і амэрыканская прэса. Аднак ужо ў аўторак тэма Беларусі была адсунутая на другі плян з прычыны тэрарыстычнай атакі на Нью-Ёрк і Вашынгтон. Некаторыя аналітыкі лічаць, што пасьля гэтых падзеяў Амэрыка ўжо ня будзе той Амэрыкай, якой яна была да аўторка. Відаць, іншай будзе і Беларусь пасьля 9 верасьня. Шмат хто настроі ў грамадзтве, у кожным выпадку, сярод прыхільнікаў дэмакратыі, вызначае як дэпрэсію. Спадарыня Ала, унівэрсытэт, дзе Вы выкладдаеце, недалёка ад Цэнтру сусьветнага гандлю. Скажыце, якія настроі ў гэтыя дні ў студэнтаў і наагул у Вашых нью-ёркскіх сяброў, Вашай сям’і. Ці Вы адчуваеце дэпрэсію, страх, безвыходнасьць?”

(Орса-Рамана: ) “Дэпрэсіі няма. Што ёсьць? Гавару з людзьмі, сябрамі, сама адчуваю – гэта вялікі гнеў, вялікая злосьць і вялікае жаданьне дапамагчы. Так што ўсе людзі вельмі адгукнуліся на гэтую трагедыю і проста хочуць прымаць хоць нейкі ўдзел у дапамозе – ці кроў даць, ці коўдры даць, ці ручнікі, якія вось цяпер зьбіраюць. Так што я б сказала, што дэпрэсіі няма. Мы адчуваем таргедыю, маем больг, гнеў і злосьць”.

(Навумчык: ) “Вы сказалі, што Вы адчуваеце гнеў і боль. А што Вы адчуваеце пасьля таго, як Вы даведаліся пра вынікі выбараў у Беларусі, на радзіме Вашай і Вашых бацькоў?”

(Орса-Рамана: ) “Што я адчуваю? Я скажу так. Вынікі гэтых выбараў былі прадбачаныя ня толькі намі – беларускімі амэрыканцамі, але і амэрыканцамі. Так што гэта было ведама, бо ніводзін дыктатар ня здасьць сваю пасаду ў вольных выбарах, ён заўсёды будзе выйграваць на 80 адсоткаў. Аднак, нягледзячы на тое, што Лукашэнка аб’явіў, што ён выйграў, чуўся крышачку боль за беларускі народ – агулам яны жывуць так цяжка, стараесься ім памагаць, а шмат-шмат хто зь іх сапраўды падтрымоўваў Лукашэнку і сапраўды ня хоча мяняць сытуацыю. Чулася бязраднасьць да тых іншых беларусаў, каторыя ня толькі змагаюцца за незалежнасьць, а таксама змагаюцца за лепшае жыцьцё. Такое нейкае падвойнае пачуцьцё – з аднаго боку, як ляпей яшчэ памагчы, а з другога боку – ну як маглі некаторыя беларусы галасаваць за Лукашэнку”.

(Навумчык: ) “Пытаньне да старшыні БНФ Вінцука Вячоркі. Спадар Вінцук, што Вы адчувалі, калі даведаліся пра амэрыканскую трагедыю?”

(Вячорка: ) “Перадусім, пачуцьцё, што мы – адно цэлае. Тое чалавецтва, якое належыць да эўраатлянтычнай цывілізацыі – гэта ёсьць суцэльнасьць, што ўдар па Амэрыцы, гэта ёсьтць і ўдар па нас. Калі ж разважаць глыбей, дык я свае пачуцьці сфармулюю ў словах іншага чалавека – Ірэны Лясоты, дырэктаркі Інстытуту дэмакратыі ва Ўсходняй Эўропе, яна жыве ў Вашынгтоне. Я зь ёй зьвязаўся пасьля гэтай бяды. Яна такую парадаксальную рэч тады выказала – што тыя, хто напаў на Амэрыку, і тыя, хто адняў свабоду ў беларусаў, у прынцыпе, жывяцца падобнымі ідэямі. А часам, калі –нікалі, усе гэтыя здарэньні ўзыходзяць да адных людзей і асяродкаў”.

(Навумчык: ) “Яшчэ адно пытаньне да Вінцука. Тыя настроі, якія цяпер пануюць у беларускім грамадзтве – а некаторыя іх вызначаюць як дэпрэсію – і мы бачым, што зусім іншыя настроі ў Нью-Ёрку, ці гэта натуральна, ці гэта тое, што Вы чакалі? Пра магчымасьць фальсыфікацыі выбараў Лукашэнкам Вы гаварылі даўно, але ўжо за некалькі тыдняў да галасаваньня апазыцыя заяўляла, што выведзе ў такім выпадку людзей на вуліцы. У ноч з нядзелі на панядзелак на плошчу выйшла рэкордна малая колькасьць людзей. Чым Вы гэта патлумачыце?”

(Вячорка: ) “Відавочна, немагчыма штучна выклікаць пратэст. Трэба, каб пратэст сьпеў, каб ён станавіўся масавы, і каб грамадзтва мысьліла тымі катэгорыямі, тымі каштоўнасьцямі, які ў выпадку, калі іх ламаюць, каб гэта выклікала пратэст. Значыць, у нас усё яшчэ не такое грамадзтва. Зразумела. Трэба рабіць карэкцыю на тое. што інфармацыя не дайшла, што чакалі выніку паралельнага падліку галасоў, а ён у выніку аказаўся немагчымы, што было кепскае надвор’е і гэтак далей. Але асноўнае, мне здаецца, у гэтым – беларусы аказаліся сасьпелымі для таго, каб прыйсьці і прагаласаваць супраць Лукашэнкі ў кабінцы для галасаваньня, але не гатовыя да таго, каб ісьці і бараніць сябе ад падману, бараніць сваю будучыню і будучыню сваіх дзяцей. Значыць, да іх трэба будзе данесьці праўдзівую інфармацыю, каб яны сапраўды адчулі сябе падманутымі”.

(Навумчык: ) “А цяпер меркаваньне Аляксандра Лукашука, дырэктара Беларускай службы Радыё Свабода”.

(Лукашук: ) “Праз некалькі дзён пасьля тэракту ў Амэрыцы адбылася багаслужба, пасьля якой выступіў прэзыдэнт ЗША Джордж Буш. І вось ён сказаў, што тыя некалькі дзён, якія прайшлі пасьля атакі, – гэта не гістарычная дыстанцыя, але ўжо ў гэтыя дні ясна, што на Злучаных Штатах ляжыць гістарычная адказнасьць за тое, што адбылося. Мы казалі, што Амэрыка ўжо ня будзе такой. Ці будзе Беларусь такой, якой яна была да выбараў? Мне здаецца, што істотная розьніца якраз у тым, што Амэрыка ня будзўе таккой, як раней, а Беларусь, на жаль, застанецца, закансэрвуецца на пэўны час. Але ў гэтым момант зусім няясна, на які час яна закансэрвуецца, наколькі ўдасца рэжыму Лукашэнкі захаваць гэтую сытуацыю. І, як ні дзіўна, адказ на гэтае пытаньне будзе зьвязаны з тым, што будзе адбывацца ў сьвеце ў бліжэйшыя літаральна дні і тыдні. Гэта адказ Амэрыкі на тэрарыстычную пагрозу, а ў шырокім сэнсе – адказ дэмакратычнага грамадзтва на пагрозу, якая сыходзіць ад таталітарных ідэалёгіяў”.

(Навумчык: ) “Спадарыня Ала, атака тэрарыстаў тлумачыцца шмат кім як вынікі амэрыканскага ўмяшальніцтва ў канфлікты ў тых краінах, якія вельмі далёкія ад Амэрыкі. Ці ня зьменіцца ў сувязі з гэтым міжнародная палітыка Злучаных Штатаў, ці не запатрабуюць амэрыканцы-падаткаплацельшчыкі, якія ўтрымліваюць амэрыканскае войска, якія фінансуюць тыя апэрацыі, якія зьдзяйсьняюцца па-за межамі Амэрыкі, ці не запатрабуюуць яны ад Амэрыкі ня лезьці не ў свае справы? І ці ня будзе лягчэй дыхаць тым нешматлікім дыктатарам, якія ёсьць яшчэ на плянэце?”

(Орса-Рамана: ) “Да пэўнай меры ўжо падняліся пытаньні, ці Амэрыка правільна ставіцца да розных краінаў. Я думаю, гэтае пытаньне будзе паднятае. Які на гэта будзе адказ – будзе, хіба, залежаць ад таго, як наш урад выканае сваё абяцаньне знайсьці тэрарыстаў і іх памагатых. Можа стацца, што Амэрыка больш ізалюецца ад сьвету, а можа быць – не”.

(Навумчык: ) “Вінцук Вячорка, Ваш прагноз у дачыненьні да наступных дзеяньняў ЗША. Ці ня зьменшыцца цікавасьць і ўвага міжнароднай супольнасьці, і ЗША ў прыватнасьці, да праблемаў Беларусі ў сувязі з гэтым?”

(Вячорка: ) “Тое, што адбылося на Мангатане і ў Пэнтагоне, гэта сапраўды новы этап сусьветнай гісторыі, гэта глябальная пагроза і гэта новая якасьць сусьветнай палітыкі і вайсковай гісторыі. Тут не выпадае проціпастаўляць адно другому. Дзеля таго, што амэрыканскі ўрад слухае сваё грамадзтва, а амэрыканскае грамадзтва настроенае на тое, каб адшукаць вінаватых і пакараць іх, значыць гэта будзе зроблена. І калі гэта будзе зроблена, гэта будзе зроблена ў імя дэмакратыі, свабоды і каштоўнасьцяў цывілізацыі. Я б тут атаясаміў дзьве каштоўнасьці – чалавечае жыцьцё і свабоду. Гэта быў замах на жыцьці і замах на свабоду і на амэрыканскі лад жыцьця, які грунтуецца на свабодзе. Але, калі гаварыць у кароткачасовым пляне, то зразумела, што ўвага да Беларусі з боку Злучаных Штатаў, з боку эўраатлянтычнай супольнасьці будзе зьменшаная на нейкі час, хаця, калі будуць пацьвярджацца інфармацыі пра гандаль зброяй з сумнеўнымі рэжымамі, то, зразумела, гэтая ўвага будзе прыцягвацца і матывацыя будзе нават больш магутная, чым дыктатарскія выбрыкі Лукашэнкі. Што небясьпечна было б, на маю думку, і было б памылкова, гэта зьбліжэньне Амэрыкі і Расеі на глебе нібыта супольнага процістаяньня ісламскаму тэрарызму, і каб гэтае зьбліжэньне не прывяло да заплюшчваньня вачэй з боку Амэрыкі да таго, што Пуцін адбудоўвае новую імпэрыю, і гэтая імпэрыя, выкарыстоўвае карту нібыта барацьбы з ісламскім фундамэнталізмам, а насамрэч душыць народы, якія маюць права да самавызначэньньня”.

(Навумчык: ) “Дзякуй, спадар Вінцук, а зараз – Аляксандар Лукашук:”

(Лукашук: ) “Справа ў тым, што адказ, які зараз будзе дадзены аўтарам гэтага тэрарыстычнага замаху на жыцьці людзей у Амэрыцы будзе насіць, безумоўна, вайсковы характар, але ня толькі вайсковы. Справа ў тым, што з тэрарызмам насамрэч, зь ягонымі крыніцамі ня можна змагацца толькі вайсковымі спосабамі. Трэба падключаць палітычныя мэханізмы, дыпляматычныя. І самае асноўнае, я б сказаў, дэмакратычныя мэханізмы. Гэта азначае, што ў краінах, якія зьяўляюцца спонсарамі сусьветнага тэрарызму, палягае праблема ў іх саміх. У гэтых краінах бескантрольны рух грошай, у гэтых краінах не прызрыстыя дзяржаўныя бюджэты, у гэтых краінах адмываюцца грошы, ідзе гандаль зброяй. У гэтых краінах магчыма выкарыстаньне дзяржаўнага апарату для, скажам, вырабу фальшывых дакумэнтаў, для падрыхтоўкі кадраў, спэцыялістаў, якіх можна рыхтаваць толькі на дзяржаўным узроўні і якія пасьля выкарыстоўваюцца для тэрарыстычных акцыяў. Іншымі словамі, мы гаворым пра неабходнасьць зьмяненьня таталітарных закрытых грамадзтваў, пераўтварэньня іх у адкрытыя грамадзтвы. У гэтым можа палягаць канчатковы адказ на тэрарызм.

Гэта, канечне, працэс доўгі, няпросты, але ў гэтым працэсе відавочная і роля, якая можа быць, і погляд на Беларусь. Беларускае грамадзтва надзвычай з гэтага пункту гледжаньня выклікае вялікія падазрэньні. Гэта грамадзтва, у якім зьнікаюць людзі. Гэта дзяржава, якая трымае свой бюджэт закрытым ад парлямэнцкага кантролю. Гэта краіна, у якой няма парлямэнту. Гэта краіна, дзе адсутнічае справядліва судовая сыстэма. У гэтай сувязі гэтая краіна, безумоўна, становіцца ў шэраг з тымі краінамі, якія зьяўляюцца спонсарамі тэрарызму. Няма іншага выйсьця ў доўгатэрміновым працэсе барацьбы з тэрарызмам, як дэмакратычны працэс. Ніводная дэмакратыя за ўсю гісторыю дэмакратыяў не нападала адна на адну. Мне здаецца, у гэтай сувязі палягае і ўрок для Беларусі.

У тым змаганьні з тэрарызмам, на якое паварочваецца ўся эўраатлянтычная супольнасьць, беларуская дэмакратычная апазыцыя, безумоўна, знаходзіцца на адным баку з тымі, хто змагаецца за дэмакратыю. А беларускі рэжым – зусім на іншым баку”.

(Навумчык: ) “Спадар Вінцук, Вашыя пляны ў дачыненьні да кантактаў з заходнімі, амэрыканскімі палітыкамі? Ці Вы выпрацавалі нейкую стратэгію пасьля выбараў?”

(Вячорка: ) “Нашыя кантакты, кантакты беларускіх незалежніцкіх дэмакратычных сілаў з заходнімі палітыкамі, кіраўнікамі, трэба пазыцыянаваць цяпер, пасьля амэрыканскай трагедыі, як раз як стасункі аднадумцаў, якія знаходзяцца па адну лінію фронту барацьбы свабоды і цемрашальства. Што да вынікаў так званых выбараў 9-га верасьня, то ўжо ёсьць ведамая заява аб’яднанай місіі назіраньня за выбарамі, дзе яны не прызнаныя свабоднымі, дэмакратычнымі і празрыстымі. Разам з тым, у гэтай заяве ўтрымліваецца фраза пра тое, што, маўляў, ізаляцыя Беларусі не прынесла б дэмакратычных зрухаў, - гэтая фраза можа паслужыць падставаю, асабліва перадусім з боку некаторых эўрапейскіх сталіцаў, для перагляду стаўленьня да рэжыму. Да татальнага зь ім кантакту. Вось адной з канкрэтных тактычных мэтаў нашых кантактаў з заходнімі палітычнымі чыньнікамі будзе недапушчэньне такога развароту.

Тое, што адбылося 9-га верасьня, не павінна ўважацца за выбары, а той, хто ў выніку гэтых выбараў абвясьціў сябе на наступныя 5 гадоў кіраўніком дзяржавы, не павінен такім легітычна прызнавацца”.

(Навумчык: ) “Спадарыня Ала, як Вам падаецца, пасьля 9-га верасьня, пасьля вынікаў гэтых выбараў, ці мусіць беларуская апазыцыя зьмяніць тактыку, памяняць нешта ў сваіх дзеяньнях?”

(Орса-Рамана: ) “Хуткі адказ – хіба, так. Трэба больш разам, арганізавана, больш наперад, больш доступ да людзей мець. Як гэта зрабіць – гэта даволі цяжка. Як ні глянеш, там даволі цяжкі доступ да людзей. Але, калі можна, я вярнуся назад да гэтых выбараў. Я лічыла, што гэтыя выбары – трагедыя. Чаму? Можа, трагедыя. Эканамічных зьменаў не прадбачыцца. Значыць, эканамічны стан Беларусі будзе пагоршвацца, горш і горш. Краіна, якая не прымае ўдзел у сусьветным рынку, ня можа даць рады. Што я прадбачваю? Я прадбачваю, што ўся інтэлігенцыя і моладзь будуць старацца выехаць зь Беларусі. Гэта ёсьць страта, страта розуму, магчымасьцяў для нацыі. Астануцца з Лукашэнкам пераважна людзі малой інтэлігенцыі, малых ведаў, малога жаданьня ведаў, а гэта Лукашэнку будзе вельмі добра. Ён будзе далей тамака паніжаць эканамічны стан Беларусі, але што гэта будзе для нашай нацыі? Для нашай нацыі гэта будзе вельмі павольнае заміраньне. Нашая барацьба мусіць пачацца цяпер. Дасюль мы неяк бароліся, але неяк ня так інтэнсыўна, як патрэбна. Са свайго боку я лічу, што маё змаганьне толькі пачынаецца. Я ня маю ніякага пэсымізму. Я чуюся дынамічна. Трэба знаходзіць спосабы, разам працаваць, большую каардынацыю працы мець, большы доступ да людзей мець, большы доступ да нас, да беларусаў у сьвеце, даць нам магчымасьць болей памагчы”.

(Навумчык: ) “Спадар Вінцук, ці будуць нейкія зьмены, кадравы зьмены ў апазыцыі?”

(Вячорка: ) “Думаю, будуць структурныя зьмены ў канфігурацыі кааліцыі. А кааліцыя павінная захавацца, бо як раз кааліцыйны досьвед быў адной з найбольш каштоўных рэчаў цягам гэтай кампаніі. У кааліцыі ў несувымерна значнай былі роля намэнклятуры, на якую, паводле падзелу функцыяў, была ўскладзеная нэўтралізацыя альбо перацягваньне на іншы бок сярэдняй і нізавой вэртыкалі, у тым ліку і старшыняў выбарчых камісіяў.

Выявілася, што старая намэнклятура гэтага ня ўмее альбо ня можна гэтага зрабіць. Адпаведна рэзка зьніжаецца яе палітычная вартасьць. На першы плян зноў выходзяць палітычныя партыі, а не асобы, паасобныя людзі, індывіды, хай сабе і яскравыя. Прычым, перадусім дэмакратычныя палітычныя партыі і перадусім БНФ.

Што да пэрсанальных зрухаў, пераўтварэньняў – я мяркую, што як раз гэтыя зрухі, пераўтварэньні зьвязаныя з тым, што бальшыня асобаў, якія вылучаліся ў якасьці кандыдатаў на пасаду прэзыдэнта, ня маючы пры гэтым за сабой рэальных структураў у выглядзе партыяў ці іншых згуртаваньняў, яны, хутчэй за ўсё, адыйдуць у палітычны цень. Мы ўсё ж мала зрабілі, падтрымаю спадарыню Алу, мала зрабілі, каб людзі, так званыя звычайныя людзі, прасякнуліся палітычнымі праблемамі як сваімі ўласнымі. Мы мала гаварылі пра эканоміку, мала гаварылі ім, чаму ў іх пустая лядоўня, мы ня зьвязвалі пустую лядоўню з тым, што краінай кіруе дыктатар, які прадае нашую незалежнасьць.

Трагедыя можа пачацца, і пачнецца яна тады, калі Лукашэнка пачне расплочвацца з расейцамі, якія яго падтрымалі, найбольш ласымі кавалкамі беларускай уласнасьці – з МАЗа, Салігорску і Жлобіна пачынаючы. І ў гэтым сэнсе ладзіць акцыі ці, хутчэй, рэалізоўваць адмысловую праграму абароны беларускай эканамічнай незалежнасьці, разьлічаную на ўсьведамленьне як мага шырэйшых колаў беларускага грамадзтва – гэта ёсьць нашай адной з першых задачаў”.

(Лукашук: ) “У нас пасьля сустрэчы з прэзыдэнтам Чэхіі Вацлавам Гавэлам у гасьцях быў Васіль Быкаў. На пытаньне пра выхад з дэпрэсіі ён адказаў: “канечне, ёсьць такі выхад. Ён называецца: трэба выходзіць з дэпрэсіі, трэба працаваць. Я ня думаю, што праблема апазыцыі зараз – у зьмене лідэраў. Сапраўды, у Вялікай Брытаніі Ўільям Хэйг, лідэр кансэрватараў, сышоў з пасады, калі партыя прайграла на выбарах. Эл Гор таксама ўжо наўрацьці другі раз стане прэтэндэнтам на пасаду прэзыдэнта ЗША, але беларуская палітычная апазыцыя як раз і на гэтых выбарах была ў такой сытуацыі, што мне здаецца, лідэраў сваіх мяняць яна ня мае падставаў”.

(Навумчык: ) “Дзякуй. Мне застаецца дадаць, што сустрэча Васіля Быкава з Вацлавам Гавэлам пацьвердзіла, што эўрапейскія лідэры, эўрапейскія народы бачаць пэрспэктыву Беларусі ў сям’і цывілізаваных краінаў, а не сярод рэжымаў, чый час незваротна зьнікне.
XS
SM
MD
LG