Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Параза камуністычнага путчу 1991 году і яго ўрокі для Беларусі.


Аляксандар Лукашук, Прага

(Лукашук: ) “Мы пачынаем нашую гутарку. 19 жніўня радыёстанцыі Савецкага Саюза распаўсюдзілі зварот ГКЧП. Гісторыя перабудовы, распачатая, як тады казалі, лепшымі сіламі КПСС, была абарваная. Я папрашу суразмоўцаў узгадаць свае пачуцьці ад навіны, якую яны ўведалі 19 жніўня. Спадар Лявонаў, ня можаце Вы ўзгадаць, дзе Вы былі, і як уведалі пра ГКЧП?”

(Лявонаў: ) “Я ў той час быў у Бэрліне, і даведаўся пра ГКЧП таму, што калі ішоў на працу (я толькі што прыехаў у Берлін, і ў мяне не было ні радыё, ні тэлевізіі) – у той час гэта было гандлёвае прадстаўніцтва Савецкага Саюза, я зьвярнуў увагу на тое, што нямецкія паліцыянты нас узялі ў такое кальцо, і ні ўвайсьці, ні выйсьці з будынка гандлёввага прадстаўніцтва было нельга. Вось тады, проста на працы і даведаўся”.

(Лукашук: ) “Спадар Лявонаў, а Вы ўжо што, працавалі тады ў Нямеччыне?”

(Лявонаў: ) “Так, я ўжо тады працаваў пяты дзень”.

(Лукашук: ) “Перад гэтым Вы былі, калі я не памыляюся, дэпутатам Вярхоўнага Савету і заставаліся ім, і ўзначальвалі Магілеўскі абкам партыі”.

(Лявонаў: ) “Не, ужо не ўзначальваў”.

(Лукашук: ) “Нагадайце, калі ласка, слухачам, чаму Вы пакінулі гэтую пасаду”.

(Лявонаў: ) “Тады была такая думка, і такая палітыка была ў Гарбачова, каб першы сакратар сядзеў на двух крэслах – у абкаме і ў абласным савеце. Але на партыйнай канфэрэнцыі я вырашыў інакш: альбо там, альбо там; і партыйная канфэрэнцыя вырашыла, каб я сядзеў на месцы старшыні абласнога савета. Я выканаў гэтае рашэньне. Потым я пакінуў адно і другое, і апынуўся па асабістаму жаданьню ў Нямеччыне, каб паглядзець, як пераходзіць ад сацыялізму да капіталізму”.

(Лукашук: ) “Цікавая гісторыя. Спадар Шушкевіч, Вашыя ўражаньні ад 19 жніўня”.

(Шушкевіч: ) “Я 19 быў у сябе на дачы. Было добрае надвор’е, я займаўся сваёй любімай справай – не памятаю, што дакладна, альбо майстраваў, альбо будаваў; і калі я пачуў паведамленьне па радыё, а пасьля я ўключыў Радыё Свабода, рускую Свабоду, (яна штогадзіну перадавала, што адбываецца ў Маскве) я зразумеў, што гэта путч, і фактычна праз гадзіну я паехаў у Менск, сеўшы за руль сваіх “Жыгулёў”. Я паехаў у Вярхоўны Савет. Сям’я мая ў гэты час знаходзілася ў Расеі. Я паехаў да старшыні Вярхоўнага Савета Дземяньцея, і сказаў, што трэба склікаць сэсію. А ён гаворыць: “Слухай, што ты тут такі ўчыніў страх? Вось я тэлефанаваў Лук’янаву, тут усё нармальна, усё разьвіваецца так, як трэба…” Я катэгарычна патрабаваў, каб ён склікаў сэсію Вярхоўнага Савета – ён адмовіўся. Тады ў Вярхоўны Савет пачалі прыяжджаць іншыя дэпутаты, і мы зрабілі заяву, што патрабуем скліканьня сэсіі Вярхоўнага Савета”.

(Лукашук: ) “Спадар Лявонаў, скажыце, калі ласка, наколькі і як хутка Вы зразумелі тое, што адбываецца ў Маскве, паводле той інфармацыі, што Вы мелі? У Вас былі нейкія асабістыя каналы?”

(Лявонаў: ) “Я нямала гадоў працаваў у абкаме, ведаў нейкіх партакратаў, як цяпер кажуць, і тады казалі. Я ня так многа меў канкрэтных фактаў, але ў нейкіх выказваньнях, па нейкіх рэпліках, у тым ліку і асобаў высокага рангу партыі, я чакаў гэтага путчу. Я ў тыя дні знаходзіўся ў Маскве, апошні месяц, і чакаў. Больш таго, мне нейкія былі намёкі, што мы ўсе атрымаем перамогу; і такі намёк амаль за 3 дні да майго ад’езду ў Бэрлін (я ад’яжджаў 13-га – за 3 дні, прыкладна 10-га жніўня) мне зрабіў сакратар ЦК кампартыі Беларусі Малафееў. У нас нават адбылася гутарка, ён мяне папракаў: ты вось едзеш – а мы тут усё зробім. А я сказаў: “Вы зробіце толькі кепска, мы ўжо ўсё зрабілі. Партыя сваю гісторыю сканчвае”. А потым я пабачыў, як ужо Малафеева цягнулі з трыбуны Вярхоўнага Савета па тэлевізіі ў Бэрліне. Вось тады ўсе гэтыя спрэчкі ды намёкі для мяне сталі зразумелымі”.

(Лукашук: ) “Спадар Лявонаў і спадар Шушкевіч, калі Вы памятаеце, першая фраза заявы ГКЧП гучала так, я цытую: “У сувязі зь немагчымасьцю паводле стану здароўя выкананьня Гарбачовым Міхаілам Сяргеевічам абавязкаў прэзыдэнта СССР і пераходам у адпаведнасьці з Канстытуцыяй паўнамоцтваў прэзыдэнта да віцэ-прэзыдэнта Янаева Генадзя Іванавіча…”. Скажыце, вось гэтая навіна пра стан здароўя Гарбачова, як Вы яе ўспрынялі?”

(Шушкевіч: ) “Вы ведаеце, я падумаў, што Гарбачова маглі ўзяць у палон і наогул маглі зьнішчыць. У мяне была такая думка, бо я ведаў постаць Янаева – нічога больш жудаснага я ўявіць не магу. І некалі я проста яшчэ горш стаў ставіцца да Гарбачова, чым пасьля Чарнобыля, калі ён высунуў гэтую кандыдатуру на пасаду віцэ-прэзыдэнта. Ён два разы яе высоўваў перад намі – народнымі дэпутатамі СССР. Я задаў толькі адно пытаньне Янаеву: “Якая ў Вас была тэма кандыдацкай дысэртацыі?” І калі гэты чалавек ня змог адказаць на такое пытаньне – заблытаўся, – я зразумеў, што і ў навуцы, і гледзячы на яго твар, такога вялікага прапойцы (а там распаўсюджваліся чуткі, што ён ужо здаўна такі), я да яго вельмі дрэнна ставіўся. Калі я адчуў, што гэты чалавек нештакруціць, я зразумеў, што гэта вельмі-вельмі дрэнна; а за Гарбачова баяўся, што ён ужо зьнішчаны”.

(Лукашук: ) “Спадар Лявонаў, а што для Вас гэта азначала? Як Вы расшыфравалі фразу “паводле стану здароўя?”

(Лявонаў: ) “Я гэтаму не паверыў, але я, на жаль, не шкадаваў ні аднаго, ні другога. Я разумеў гэта як канец КПСС. Я тады яшчэ ня думаў, што гэта будзе і канцом Савецкага Саюза”.

(Лукашук: ) “Пару дзён таму Міхаіл Гарбачоў заявіў, што кампартыя павінна была застацца мэханізмам для рэформаў як у эканоміцы, так і ў дзяржаўным ладзе СССР, толькі гэтыя рэформы трэба было праводзіць хутчэй. Ці думаеце Вы, што кампартыя магла насамрэч рэфармавацца, ажыцьцявіць рэформы і захаваць уладу? Спадар Лявонаў”.

(Лявонаў: ) “Я так ня думаю. Сам спадар Гарбачоў быў на гэта абсалютна ня здольны. Усе, каго я ведаю былі ня здольныя. Мабыць толькі Аляксандр Якаўлеў, які пісаў даклады, рыхтаваў усё да 19-й партыйнай канфэрэнцыі”.

(Лукашук: ) “То бок, Вы думаеце, пэрсанальна яны былі ня здольныя, у гэтым праблема?”

(Лявонаў: ) “І пэрсанальна, і сама арганізацыя, структура не магла рабіць. На маю думку тады павінна былі з партыі вылучыцца тыя, хто здольны прыняць рашэньне, стварыць новую партыю. Патрэбна было разьдзяліцца”.

(Лукашук: ) “Спадар Шушкевіч, ці думаеце Вы, што ўсё ж такі ў структуры КПСС – той якая існавала – быў патэнцыял рэфарматарства?”

(Шушкевіч: ) “Спачатку я так думаў, але калі я пабыў на ўсіх паседжаньнях зьезду народных дэпутатаў СССР, калі пагаварыў там зь людзьмі, калі мы абменьваліся думкамі, я зразумеў, што вышэйшыя гіерархіі КПСС былі ня тое, што ня здольныя, яны, па-першае, ня хочуць, іх туды калом не загоніш, у гэтае рэфармаваньне, таму што яны трацяць свае пасады, а пра дэмакратыю ім і думаць забаронена было, таму што яны хацелі гаварыць пра дэмакратыю для нізоў і аб верхнім становішчы для сябе. Таму я ніякай надзеі ня меў на рэфармаваньне з боку партыі. І ў нас тое самае было. Асобныя людзі былі, але гэта, ведаеце, як разынкі ў батоне. Што да Якаўлева, то я яго ведаў і раней, вельмі часта чуў яго выступленьні. Для мяне пэўнай нечаканасьцю былі ягоныя падыходы, але мне здаецца, што ён быў таксама амаль што ў поўнай адзіноце”.

(Лукашук: ) “Я нагадаю, што Аляксандр Якаўлеў, член Палітбюро ЦК КПСС, пайшоў у адстаўку на пачатку жніўня, пасьля неаднаразовых папярэджаньняў у адрас Гарбачова аб магчымасьці перавароту. Я хацеў бы вярнуцца ў Менск. 20-га жніўня, на другі дзень гэтага кароткага путчу, бюро ЦК КПБ пад кіраўніцтвам Малафеева выступіла з заявай у падтрымку ГКЧП. Спадар Лявонаў, чаму, па-вашаму, беларускія камуністы, кіраўніцтва кампартыі Беларусі, хоць і падтрымалі ГКЧП, але вось так, вельмі нерашуча і запозьнена?”

(Лявонаў: ) “Цяжка адказаць за Малафеева, але я тут згодны са Станіславам Станіслававічам, што большасьць была негатовая да рэформаў, асабліва большасьць наверсе партыі. І чым ніжэй, тым больш было гатовых да рэформаў”.

(Лукашук: ) “Наколькі беларускі ЦК кантраляваў сытуацыю ў краіне? Ці б маглі яны ўтрымаць Беларусь асобна пад сваім кантролем?”

(Лявонаў: ) “Ужо не маглі”.

(Лукашук ) “А якая прычына?”

(Лявонаў: ) “Яны страцілі давер. Галоўная прычына – не было даверу людзей. І гэта паўтараецца сёньня, сёньня таксама няма даверу людзей да ўлады. І Лукашэнка ўжо ўладу ўтрымаць ня можа. Адзін да аднаго ідзе”.

(Лукашук: ) “Спадар Шушкевіч, тады цэнтар улады вельмі хутка перамясьціўся ў Вярхоўны Савет. Скажыце, у якую частку Вярхоўнага Савета?”

(Шушкевіч: ) “Ведаеце, я б яшчэ адказаў на Вашае папярэдняе пытаньне. Справа ў тым, што камуністычная партыя Беларусі была выхаваная такім чынам, што яна вельмі дакладна выконвала заданьні ды рапартавала пра іх выкананьне. Яна заўсёды магла мабілізаваць усе сілы, але што да ўласнай думкі, да ўласнага разуменьня, для прапановы, то ніколі такія людзі ўзроўню таго ж самага Малафеева, Камаева альбо Грыгор’ева не былі на гэта здольныя. Яны заўсёды падпарадкоўваліся верху і дэманстравалі, што яны падпарадкоўваюцца вельмі добра. А тут трэба было жыць уласным розумам, і тут адбыўся крызіс. І гэтыя ідэі фактычна ішлі ад тых, хто ніколі ня быў пры ўладзе, ніколі не кіраваў вялікімі групамі людзей. Яны ішлі ад дэмакратычнага асяродзьдзя ў Вярхоўным Савеце, якое атрымала вялікі паток інфармацыі, чаго раней не было, і таму тут былі прапановы… Многія зь іх былі фантастычныя, утапічныя, але шмат было і слушных. І ў Вярхоўным Савеце былі народныя дэбаты, таму што дыскусія была зусім свабоднай, знаходзіліся рашэньні, гэта трансьлявалася на ўсю Беларусь, і людзі бачылі, хто ёсьць хто. Таму Вярхоўны Савет фактычна стаў галоўнай структурай у рэспубліцы. Але бяда тут вось у чым: Вярхоўны Савет быў як бы дарадчай структурай, таму што ўласнасьць належала ўраду, кіраваў урад, згодна з Канстытуцыяй Вярхоўны Савет прымаў законы, а ўрад павінен быў іх выконваць. Канстытуцыя была супярэчлівай, таму нягледячы на гэты так бы мовіць верх, ачышчаны ў поўным сэнсе, урад праводзіў у многіх накірунках старую палітыку, нідзе не зварухнуўшыся ў бок рэфармаваньня і дэмакратыі. Але сыстэмы рэфармацыйнай не было, і добрай сплянаванай прапановы таксама не было”.

(Лукашук: ) “Спадар Лявонаў і спадар Шушкевіч, я хачу вам задаць вельмі простае пытаньне: хто перамог у жніўні 91-га, калі мы сёньня глядзім з адлегласьці 10-ці гадоў?”

(Лявонаў: ) “Я, па-першае, цалкам хацеў бы далучыцца да таго, што сказаў Станіслаў Станіслававіч у папярэднім пытаньні. А па-другое – перамагла дэмакратыя”.

(Лукашук: ) “Станіслаў Станіслававіч”.

(Шушкевіч: ) “Перш за ўсё, тут не было перамогі, а было адкінутае цемрашальства, такое, ведаеце, бязглуздае. Мы ж нават, калі пачыналі прешую сэсію Вярхоўнага Савета, мы ўбачылі там такіх людзей, якія не маглі двух словаў зьвязаць без паперкі, без інструкцыі. Дык вось гэта пена такая была адкінутая, і як з боку камуністычнай партыі, так і з боку тых, хто быў абраны не па яе лініі фактычна перамагло такое асяродзьдзе, у якога была ўласная думка. Думалі мы, што перамагла дэмакратыя, мы былі ў гэтым перакананыя, але ў нас не было яшчэ забясьпечаных тылоў, і гэтая перамога ў пэўным сэнсе была віртуальная. Але што адназначна ўжо высьветлілася, гэта тое, што вяртаньне да гэтага старога маразму быць ня можа ў тым выглядзе, у якім ён існаваў. Я думаю, пасьля час паказаў, што гэта так, але гэты нэакамунізм набыў іншую форму, як уласная думка нейкага чалавека, які блізкі да народа, які зусім зь нізоў выйшаў, а насамрэч гэта лялька, якой кіруюць прымітыўныя палітрукоўскія камуністычныя ідэі. І яны ня могуць зацьвердзіць тыя парадкі камуністычныя без гулагаў, без рэпрэсіяў, без тэрору. І гэтым карыстаецца цяпер нашая ўлада, у нас фактычна крымінальная ўлада, таму што яна робіць такія захады, якія ёй не дазволена рабіць. Улада павінна змагацца з гэтымі захадамі. І калі ў нас зьнікае чалавек, а так званы кіраўнік дзяржавы гаворыць, што ён п’е гарэлку недзе ў замежжы, гэта не ўлада – гэта цырк, неадукаванасьць, невуцтва, якому не павінна быць месца ў дзяржаве. Я думаю, блізкі той час, калі мы зьменім гэтую ўладу”.

(Лукашук: ) “Спадар Лявонаў, Вы сказалі, што перамагла дэмакратыя. Уся Беларусь бачыла кадры, калі на Вас надзявалі кайданкі ды вялі ў суд. Вы гатовыя паўтарыць свае выказваньні, што перамагла дэмакратыя?”

(Лявонаў: ) “Я сказаў гэта пра той путчаўскі пэрыяд, а дадаў бы я да таго, што гаварыў Станіслаў Станіслававіч, што дэмакраты не змаглі ў поўным сэнсе гэтую перамогу замацаваць. Так, не змаглі”.

(Лукашук: ) “Чаму?”

(Лявонаў: ) “Таму што мы таксама былі не гатовыя трымаць уладу, як і камуністы. Тыя, хто прыйшоў з боку дэмакратыі, не змаглі далей разьвіваць гэтыя заваёвы. Было шмат памылак, але ж ня толькі Беларусь апынулася цяпер у такім становішчы. Ёсьць крыміналітэт і ў нашых суседзяў, але вось чамусьці змаглі краіны Балтыі пайсьці па дэмакратычнаму шляху, а мы не”.

(Лукашук: ) “У Беларусі, як у прынцыпе ва ўсіх краінах СССР, не было магчымасьцяў для фармаваньня незалежнай ад партыі эліты – дзяржаўнай, ваеннай, палітычнай, гаспадарчай…”

(Лявонаў: ) “Прабачце, тут шмат іншых прычынаў. Я ніколі не хачу нікога абвінавачваць, што хтосьці не змог выкарыстаць гэтую заваёву. Тут вельмі шмат прычынаў”.

(Лукашук: ) “Я хацеў бы менавіта сказаць пра эліту і пра кадры, бо гэта выглядае вельмі важнае пытаньне ў сёньняшняй беларускай сытуацыі. У Расеі пераможцы заключылі саюз з наменклатурай, гэта адбылося. Там гаспадарчая эліта пайшла за новай уладай, па-рознаму, але пайшла. І сацыёлягі, напрыклад, сталі гаварыць, што ў Расеі не дэмакратыя перамагла, а дыктатура, новая маладая ўлада перамагла старую, адбылася зьмена дынастыяў. Ці магчыма такі пераход элітаў з таго стану, што яна цяпер (урок путча) у новы стан пасьля выбараў прэзыдэнта?”

(Лявонаў: ) “Магчыма, я лічу, што магчыма. Гэта залежыць зноў жа ад нас. У тым ліку, і перш за ўсё, ад нашых дэмакратычных рухаў і партыяў. Вельмі многае залежыць”.

(Лукашук: ) “Станіслаў Станіслававіч”.

(Шушкевіч: ) “Калі мы хочам будаваць дэмакратыю, мы павінны выкарыстоўваць кампраміс. Кампраміс – гэта рухавік дэмакратыі. І трэба падзяляць стратэгічныя меркаваньні ды тактычныя, і на тактычных захадах трэба ісьці нават на тыя кампрамісы, якія здаюцца вельмі рызыкоўнымі. Вось, напрыклад, сёньня мы можам пераканаўча перамагчы толькі ў тым выпадку, калі прагрэсыўная эліта, правячая, рэжымная эліта пойдзе разам з дэмакратычным рухам, таму што фальсыфікацыю перамагчы без гэтай эліты практычна немагчыма. Фальсыфікацыя нагэтулькі адпрацавана на так званых выбарах, што ня мае ніякага значэньня, як людзі будуць галасаваць. Эліта гэта можа спыніць. Са свайго боку, дэмакратычны рух павінен разумець, што ў яго асяродзьдзі, няма вопытных кіраўнікоў, якія кіравалі вялікімі калектывамі, раёнамі, вобласьцю і г.д. І трэба гэтых людзей шукаць у той, прабачце, былой, старой камуністычнай эліце, якая цяпер зусім не такая, як дзесяць год таму. Там значна болей разумных людзей, якія прыйшлі да высновы, што трэба ісьці па шляху рынкавага рэфармаваньня, дэмакратыі, правоў чалавека. Цяжка ісьці па гэтаму шляху: ты пазбаўляешся улады, магчымасьці весьці карумпаваны характар жыцьця як чыноўнік, але ты пазбаўляешся рызыкі апынуцца ў турме за гэтую карупцыю”.

(Лявонаў: ) “Я згодны, з тым што кампрамісы павінны быць, і павінна быць узаемапавага да розных партыяў і г.д. Менавіта кампрамісамі мы зможам дасягнуць таго, аб чым толькі што казалі”.


XS
SM
MD
LG