(Дракахруст: ) “Як ацэньвае югаслаўскае грамадзтва арышт Мілошавіча? Ці ёсьць нейкія дадзеныя апытаньняў? Якая рэакцыя палітычнай эліты, сродкаў масавай інфармацыі?”
(Куге: ) “Як грамадзтва ацэньвае – гэта цалкам зразумела, калі паглядзець на тую групу прыхільнікаў Мілошавіча, якія патрабуюць яго вызваліць і зьбіраюцца каля цэнтральнай вязьніцы. Там толькі старыя і актывісты ягонай партыі – чалавек прыкладна 200.
Вельмі характэрна, што 1 красавіка пасьля арышту Мілошавіча адна бялградзкая радыёстанцыя ў якасьці першакрасавіцкага жарту паведаміла, што Мілошавіча сьледчыя ворганы ўжо вызвалілі. Рэакцыя была імгненаю. Людзі тэлефанавалі на гэтую радыёстанцыю ў жаху, як гэта можа быць. Пакуль самых апошніх дадзеных апытаньняў грамадзкай думкі па гэтай праблеме няма. Але, калі меркаваць па званках людзей у прамы эфір розных радыёстанцыяў, пераважная большасьць людзей ухваляе арышт Мілошавіча, часта нават кажуць: “Трэба было яго арыштаваць яшчэ ў кастрычніку. Але, на жаль, у крымінальным кодэксе няма такога артыкулу, паводле якога мусіць адказваць былы прэзыдэнт. Было б сьмешна, калі б яго судзілі толькі за злоўжываньне службовым становішчам, карупцыю і фінансавыя махінацыі”.
Паводле апытаньняў, якія былі праведзеныя месяц таму, больш за 80% апытаных лічаць, што Мілошавіч мусіць адказваць перад судом. Тут нават няма чаго камэнтаваць. І мэдыі, і палітычная эліта выказваюць задавальненьне тым, што падчас арышту ўсё адбылося прасьцей, чым чакалася, без сур’ёзнага праліцьця крыві. Аднак крытыкуецца тое, што пад час арышту не было неабходнай каардынацыі паміж войскам і міністэрствам унутраных справаў. Напачатку гэта часам нагадвала дрэнна пастаўлены спэктакль”.
(Дракахруст: ) “Паводле Вашых словаў, у югаслаўскім грамадзтве няма расколу паводле гэтага пытаньня. Але сытуацыя з арыштам Мілошавіча вызначыла супярэчнасьці паміж учорашнімі саюзьнікамі: прэзыдэнтам Югаславіі Каштуніцам і прэм’ер-міністрам Сэрбіі Джынджычам. Наколькі глыбокія гэтыя супярэчнасьці, наколькі яны распаўсюджваюцца на ўсё грамадзтва?”
(Куге: ) “Не сакрэт, што Каштуніца і Джынджыч зьяўляюцца галоўнымі супернікамі на сэрбскай палітычнай арэне. Джынджыч – надзвычай прагматычны палітык, а Каштуніца – памяркоўны нацыяналіст, які не сымпатызуе Захаду. Аднак падзеі вакол арышту Мілошавіча паказалі, што ўсе супярэчнасьці былі толькі наконт спосабу прыцягненьня былога правадыра да судовай адказнасьці. Гэтыя супярэчнасьці не такія ўжо істотныя, яны ў асноўным тычыліся спосабу арышту, сродкаў, якія пры гэтым ўжываліся, і, зразумела, пытаньня, ці трэба адпраўляць Мілошавіча ў Гаагу. Гэтыя супярэчнасьці былі пераадоленыя, але, сапраўды, супярэчнасьці паміж Джынджычам і Каштуніцам распаўсюджваюцца на велізарную частку сэрбскага грамадзтва”.
(Дракахруст: ) “Справы як Мілошавіча, гэтак і Піначэта сьведчаць пра тое, што дыктатарам у рэшце рэшт даводзіцца плаціць паводле рахункаў. Ян, як Вы лічыце, які ўрок з гэтага робяць дзейныя дыктатары: ці той, што трэба ўсё ж ведаць «меру» ў злачынствах, ці наадворот, што за ўладу трэба трымацца да апошняга, паводле формулы “пераможцаў ня судзяць”?
(Максімюк: ) “Мне невядомы прыклад такога дыктатара, які вынес бы нейкі ўрок з досьведу іншых дактатараў і, напрыклад, добраахвотна здаў бы ўладу. Мне здаецца, што ніякіх урокаў для дыктатараў не існуе. Яны трымаюцца за ўладу да таго моманту, пакуль ціск абставінаў не вымушае іх адысьці ад улады, інакш кажучы, пакуль апазыцыя іх ня ськіне.
Калі рабіць абагульненьне, варта сказаць, што дыктатары прыходзяць да ўлады на хвалі народнай падтрымкі, і маюць яе даўгі час. Гэта тычыцца і Мілошавіча, і Піначэта, і Гітлера, і Сталіна, і ўсім нам вядомага дыктатара Лукашэнкі. Зь цягам часу гэтая падтрымка зьмяншаецца, але тады дыктатары знаходзяць іншыя сродкі, каб утрымаць уладу: яны ўзмацняюць рэпрэсіўны апарат, паліцыю, яны ўзмацняюць свой апарат, ці, кажучы звыклым для Беларусі тэрмінам, “вэртыкаль”. Усе гэтыя слаі грамадзтва – апарат, паліцыя, войска, частка народу, якая да канца не расчаравалася ў дыктатары – падтрымліваюць яго да канца. І калі тыя, хто гатовыя стаяць за дыктатара, псыхалягічна перамагаюць тых, каму дыктатар не падабаецца, ён застаецца пры ўладзе. Дыктатар можа нават разумець, што яго праўленьне ўжо не прымаецца ў краіне, але ж яго штучна адразаюць ад народу, зь якога ён выйшаў. Таму ён ніколі ня прыйдзе да высновы, што народ яго больш ня хоча”.
(Дракахруст: ) “Калі б Мілошавіч ведаў, што зь ім здарыцца ўвесну 2001 году, ці сышоў бы ён ад улады ў кастрычніку летась?”
(Куге: ) “Што тычыцца дыктатараў і канкрэтна Мілошавіча, было бачна падчас яго арышту, што ён дагэтуль не разумее раэльны стан справаў. Ці ня хоча яго разумець. У ноч, калі была спроба арышту, Мілошавіч заявіў адной радыёстанцыі, што ён спакойна сядзіць з сябрамі, п’е каву, што ён зьдзіўлены паведамленьнямі мэдыяў, нібыта ён арыштаваны, што ён ня можа быць арыштаваны, бо мае падтрымку народу. Яго бліжэйшы супрацоўнік распавёў, што ў тую ноч каля брамы рэзыдэнцыі стаялі прыкладна 200 прыхільнікаў Мілошавіча. І калі ён чуў, як яны пяюць, гэта было для яго вялікай падтрымкаю. Але ён не разумеў, што там толькі 200 чалавек. Нават зараз, у вязьніцы, ён наўрад ці разумее гэтую рэальнасьць”.
(Дракахруст: ) “Была інфармацыя пра тое, што ўлады нібыта абяцалі Мілошавічу, што ня выдадуць яго ў Гаагу ў абмен на добраахвотную здачу. Ці былі такія гарантыі?”
(Куге: ) “Вядома, што ў тую ноч, калі Мілошавіч здаўся, яму былі дадзеныя гарантыі, што яго адвязуць у цэнтральную турму, а не ў Бялградзкі аэрапорт, гэта значыць, не ў Гаагу. Але не было абяцаньня, што яго ніколі ня выдадуць Міжнароднаму трыбуналу. Гэтая інфармацыя зьяўляецца цалкам дакладнай, але ў журналісцкіх колах у Бялградзе зьявілася й іншая інфармацыя, якую палітыкі пацьвердзіць адмаўляюцца. Нібыта 30 сакавіка, калі адбылася нарада дзяржаўнага кіраўніцтва, адзінства было дасягнутае такім чынам: Каштуніца і яго супрацоўнікі пагадзіліся падтрымаць арышт Мілошавіча, нават з ужываньнем, калі ў гэтым будзе патрэба, любых сродкаў, у тым ліку і сілы, а прыхільнікі Джынджыча пагадзіліся не выдаваць былога лідэра Гаагскаму трыбуналу”.
(Дракахруст: ) “ЗША раней заяўлялі, што ўмоваю прадастаўленьня Бялграду амэрыканскай эканамічнай дапамогі зьяўляецца арышт Мілошавіча да 1 красавіка. Выпадкова ці наўмысна, гэтая ўмова была выкананая. Як успрымаецца ў Югаславіі гэтая акалічнасьць?
(Куге: ) “Усе тут разумеюць, што арышт Мілошавіча супаў з ультыматумам ЗША не выпадкова. І нягледзячы на тое, што сэрбскія палітыкі імкнуцца заяўляць супрацьлеглае, імкнуцца абараніць сваю годнасьць, усім цалкам зразумела, што гэта – выкананьне ўмоваў ультыматуму. Характэрнымі зьяўляюцца словы прэзыдэнта Югаславіі Каштіуніцы, што супрацоўніцтва з Гаагскім трыбуналам не азначае, што сэрбы мусіць пагадзіцца на ўсё, “за жменьку даляраў затаптаць сваю нацыянальную годнасьць”.
З другога боку, апытаньні грамадзкай думкі, якія былі праведзеныя раней, паказалі, што людзі разумеюць, што калі ня будзе падпарадкаваньня патрабаваньням міжнароднай супольнасьці, то пагражае ізноў ізаляцыя і эканамічная катастрофа. Гэта рэальнасьць. Мала засталося такіх сэрбаў, якія згодныя быць ахвярамі Слабадана Мілошавіча. Аднак новы ціск Захаду на Бялград мог бы выклікаць дэстабілізацыю краіны і сур’ёзны раскол уладнай кааліцыі”.
(Дракахруст: ) “Ян, як Вы лічыце, чаму заходнія краіны, асабліва ЗША, так настойваюць на выдачы Мілошавіча Міжнароднаму трыбуналу, не зважаючы на тое, што гэта можа раскалоць югаслаўскае грамадзтва, замарудзіць, а можа нават і скіраваць у адваротны бок дэмакратычныя пераўтварэньні?”
(Максімюк: ) “Я думаю, што сытуацыя зь Мілошавічам асаблівая ў параўнаньні зь іншымі дыктатурамі. Тут мы маем справу з абвінавачаньнем ў генацыдзе – не да ўсіх дыктатараў такое абвінавачаньне выстаўляецца. Па-другое, была ваеная акцыя заходніх краінаў ў Югаславіі, каб скінуць Мілошавіча, былі задзейнічаныя вялізныя фінансавыя, людзкія і палітычныя рэсурсы. А таму заходнія саюзьнікі прагнуць давесьці справу Мілошавіча да лягічнага завяршэньня, а гэта для іх значыць – паставіць яго перад судом у Гаазе, абвінавачанага ў генацыдзе. Мэта тут палягае яшчэ і ў тым, каб даказаць, што заходняя дэмакратыя, заходні ал'янс дзеяздольны, што ён, калі ўжо рашыўся на ваеную акцыю, то здольны давесьці справу да завяршэньня”.
(Дракахруст: ) «І ўсё ж, ці ўлічваюць у ЗША той чыньнік, што ціск можа «зламаць» югаслаўскую дэмакратыю?»
(Максімюк: ) «Я мяркую, што амэрыканскія аналітыкі і палітыкі прыйшлі да высновы, што на Югаславію можна ціснуць, што гэта ня толькі не расколе Югаславію, але і дапаможа ёй. Падмацоўвае гэтае меркаваньне той факт, што пратэсты ў абарону Мілошавіча, якія ўзьнімаюцца ў Югаславіі, занадта слабыя, і ня могуць прывесьці да такіх ўзрушэньняў, якія б саштурхнулі краіну са шляху, на які яна ўступіла разам з выбарам на прэзыдэнта Каштуніцы. Калі Захад так выразна і моцна настойвае, і пускае такі абаюдавостры аргумэнт, як эканамічная дапамога, значыць, аналітыкі і палітыкі разьлічылі, што гэты ціск ніякай пагрозы для югаслаўскай дэмакратыі не нясе».
(Дракахруст: ) «Айя, а якое Вашае меркаваньне?»
(Куге: ) “Я лічу, што бесьперапынныя ўльтыматумы, такі ціск не спрыяе дэмакратыі, усе адчуваюць прыніжэньня з гэтай прычыны. Але я ня думаю, што адбудзецца нешта трагічнае, калі Мілошавіча адправяць у Гаагу. Можа быць, шмат людзей адчуюць нават пэўную палёгку. З другога боку, для сэрбскага грамадзтва, патрабаваньні трыбуналу і канкрэтна ЗША неадкладна выдаць Мілошавіча выклікаюць раздражненьне, нават у тых колах, дзе лічыць, што Мілошавічу трэба вынесьці самы жорсткі прысуд – сьмяротнае пакараньне.
Сэрбы хочуць самі разабрацца са злачынствамі былога прэзыдэнта і яны не разумеюць, чаму ім не даюць такой магчымасьці. І толькі потым ёсьць магчымасьць судзіць Мілошавіча за ваеныя злачынствы.
Вельмі нэгатыўную рэакцыю ў Бялградзе выклікала заява галоўнага пракурору трыбуналу Карлы дэль Понтэ, што Мілошавіч, верагодна, застанецца ў Гаагскай турме пажыцьцёва. Сэрбы лічаць, што гэта – палітычна матываваная заява, што гэта ніяк не зьвязана з юстыцыяй. Гаагскі трыбунал не карыстаецца тут папулярнасьцю, проста сэрбы хочуць судзіць Мілошавіча ў Сэрбіі”.
(Дракахруст: ) “Некалькі тыдняў таму міністар юстыцыі Сэрбіі сп-р Баціч паведаміў пра дамоўленасьць з Міжнародным трыбуналам, што на працягу году яны ня будуць патрабаваць выдачы Мілошавіча. Але зараз трыбунал працягвае настойваць на яго выдачы, прадстаўнікі трыбуналу нават прыехалі ў Бялград. Чаму так адбываецца?»
(Куге: ) “Гэтая заява нашага міністра юстыцыі, што да канца году трыбунал можа пачакаць, была да арышту Мілошавіча. Зараз, калі Мілошавіч тут у турме, яны жадаюць, каб ён неадкладна быў адпраўлены ў Гаагу. Я мяркую, што шанцы на тое, што югаслаўскае кіраўніцтва на гэта пагодзіцца, пакуль невялікія. Тым больш, што пакуль не прыняты закон пра супрацоўніцтва з Гаагскім трыбуналам, пра працэдуру, паводле якой падазраваных у ваеных злачынствах можна адпраўляць у Гаагу. Гэты закон будзе прыняты ў другой палове траўня”.
(Дракахруст: ) “Ян, а як Вы лічыце, чаму трыбунал дамагаецца суду над Мілошавічам менавіта ў Гаазе?”
(Максімюк: ) “Я лічу, што ў сьвеце існуюць розныя справядлівасьці: палітычная, судовая, людзкая. Калі Мілошавіч застанецца ў Сэрбіі, гэта будзе зусім іншы суд ды іншыя абвінавачаньні.
Я хацеў бы прыгадаць праклад Польшчы, як там судзяцца вінаватыя ў гібелі двух дзясяткаў гарнякоў, якіх польская паліцыя забіла пасьля ўвядзеньня ваеннага становішча ў 1981 годзе. Суд цягнецца 10 гадоў, але дагэтуль дакладна ня высьветлена, хто страляў, чые кулі забілі гарнякоў, невядома і хто выдаў загад страляць.
Дыктатар свае злачынствы зьдзяйсьняў не ўласнаручна, за ім стаяла сыстэма, рэпрэсыўны апарат, судовая сыстэма, “вэртыкаль”. Усе ж гэтыя людзі засталіся. І яны не зацікаўленыя ў асуджэньні дыктатара за злачынствы, бо ўскосна гэта азначае прысуд і ім. Так што я думаю, што калі Мілошавіч застанецца ў Бялградзе, суд над ім будзе падобны на суд ў Польшчы над паліцыянтамі, што стралялі ў гарнякоў”.
(Дракахруст: ) “Айя, Вы згодныя з гэтым меркаваньнем?”
(Куге: ) “Я не зусім згодная. Першае, у Гаазе Мілошавіча ня будуць судзіць за злачынствы супраць уласнага народу: тут і палітычныя забойствы, і ўсё астатняе. У колах бялградзкіх палітыкаў гучаць прапановы, каб працэс супраць Слабадана Мілошавіча быў завершаны на працягу шасьці месяцаў. Ужо ў апошнія дні вылучаныя новыя абвінавачаньні, ідуць новыя допыты блізкіх супрацоўнікаў Мілошавіча, раскрытыя некаторыя справы, напрыклад, аб забойстве чатырох супрацоўнікаў лідэра Сэрбскага Руху Аднаўленьня. Я мяркую, што ў ваенных злачынствах цяжка будзе праваахоўным ворганам Югаславіі разабрацца, бо няма адпаведных умоваў. Але за тыя злачынствы, да якіх Мілошавіч мае дачыненьне ў Сэрбіі, – у гэтым можна разабрацца, і ёсьць вялікая рашучасьць зрабіць гэта”.
(Дракахруст: ) “Зараз часам выказваецца думка, што працэс над Мілошавічам ў Сэрбіі можа раскрыць сэрбам вочы на маштабы злачынстваў былога прэзыдэнта і зьмяніць стаўленьне грамадзкай думкі да пэрспэктывы яго выдачы ў Гаагу. Ці можна на гэта разьлічваць?”
(Куге: ) “Так, на гэта можна разьлічваць. У Бялградзе можна пачуць – і ў палітычных колах, і сярод аналітыкаў, і сярод простых людзей – што найлепшы варыянт быў бы, калі б спачатку адбыўся суд над Мілошавічам у Бялградзе, а потым, калі будзе вынесены прысуд, каб яго судзілі за ваенныя злачынствы ці ў Гаазе, ці ў Бялградзе, але каб у гэтым удзельнічаў Гаагскі трыбунал.
Чаму некаторыя палітыкі і аналітыкі схіляюцца да думкі, што нават за ваенныя злачынствы яго трэба судзіць у Бялградзе, хай нават гэта будзе разам з Гаагскім трыбуналам? Таму што ў гэтым выпадку народ пачуе і ўбачыць гэта. Тое, што адбываецца ў Гаазе, гэта надта далёка, за гэтым цяжка сачыць. Зусім іншае, калі гэта адбудзецца ў Бялградзе.
Праўда, у Бялградзе ёсьць вялікія праблемы з тым, што ваенныя злачынствы былі зьдзейсьненыя ў іншых дзяржавах: у Харватыі, у Босьніі, і, зразумела, у Косаве. Як практычна косаўскія албанцы, харваты, басьнійцы могуць прыехаць сюды і даваць паказаньні? З другога боку, размова не ідзе нават пра тое, ці трэба яго судзіць за ваенныя злачынствы, а пра тое, як гэта зрабіць паэтапна, каб скончыць суд у Бялградзе за тыя злачынствы, якія ён зьдзейсьніў у Сэрбіі, а потым у Гаазе ці разам з Гаагскім трыбуналам у Бялградзе – за ваенныя злачынствы”.
