Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Урокі Беларускай Народнай Рэспублікі для ХХІ стагодзьдзя.


Перадачу падрыхтаваў і вядзе Юры Дракахруст.

(Дракахруст: ) “Падчас апазыцыйных маніфэстацыяў у Беларусі даволі часта можна бачыць лёзунг: “З БНР у ХХІ стагодзьдзе!”

25 сакавіка сёлета – першая гадавіна стварэньня БНР у новым ХХІ стагодзьдзі, і гэта добрая нагода паразважаць пра ролю БНР у найноўшай беларускай гісторыі. Вядома, што Беларуская Народная Рэспубліка пасьля некалькіх месяцаў свайго існаваньня была разгромленая бальшавіцкімі войскамі, але гэта была першая дзяржава беларускай нацыі. Як, на ваш погляд, паўплываў на далейшую хаду падзеяў сам факт абвяшчэньня Беларускай Народнай Рэспублікі”.

(Запруднік: ) “Абвяшчэньне незалежнасьці Беларусі – тры Статутныя Граматы БНР – маюць у сабе неўміручыя ідэі, і чым большы заціск свабоды ў Беларусі, тым яны больш актуальныя.

Я хачу зьвярнуць увагу, што з гледзішча беларускай дыяспары, асабліва палітычнай эміграцыі, беларускае эміграцыйнае жыцьцё 20-ых гадоў і асабліва пасьля Другой Усясьветнай вайны мела ў сваім цэнтры якраз ідэю 25 сакавіка 1918 году – ідэю БНР, ідэю незалежнасьці і дэмакратычнага ладу Беларусі, і яна сталася правадною на працягу ўсёй гісторыі, аж пакуль, фармальна, у 1991 годзе не была абвешчаная незалежнасьць. Хоць сёньня гэтая незалежнасьць рэлятыўная, тым ня менш існасьць усяго палітычнага працэсу на працягу ўсіх гэтых дзсяцігодзьдзяў – гэта рэалізацыя ідэі БНР”.

(Пліска: ) “Мне здаецца, што гэта была адметная зьява ў станаўленьні беларускай дзяржавы, у тым ліку і сучаснай. Мне здаецца, што калі б не была абвешчаная БНР, то не было б і савецкай Беларусі, таму што ў асяродзьдзі камуністаў вельмі моднымі былі інтэрнацыянальныя ідэі, і шмат расейскіх камуністаў увогуле не разглядалі беларусаў, як нацыю, і таму абвяшчэньне Беларускай Народнай Рэспублікі прымусіла расейскіх бальшавікоў пайсьці на стварэньне савецкай Беларусі.

Тое, што была створаная савецкая Беларусь, і тое, што потым пачалася беларусізацыя ў межах савецкай Беларусі – гэта таксама паспрыяла разьвіцьцю беларускай нацыі і ўвогуле адыграла сваю ролю ўжо пасьля Другой Усясьветнай вайны – на прыканцы 80-пачатку 90 гадоў, калі Беларусь адрадзіла сваю незалежнасьць у 1991 годзе.

Таму можна сказаць, што Беларуская Народная Рэспубліка – гэта звышмэта, сымбаль таго, што беларускай нацыі патрэбная свая дзяржава, і тую справу, якую распачалі ў пачатку ХХ стагодзьдзя, нельга згубіць у пачатку ХХІ стагодзьдзя”.

(Лукашук: ) “Я хіба адзначыў бы тры моманты, пра якія варта гаварыць сёньня, на пачатку ХХІ стагодзьдзя.

Абвяшчэньне і ўтварэньне БНР сталася пікам, найвышэйшаю кропкаю, кульмінацыяй нацыянальнага разьвіцьця беларускага народу.

Другі момант – пік гэты аказаўся настолькі высокім, што нават сваім сымбалічным існаваньнем уплываў на хаду гісторыі. Гэта лепш за ўсё ўвасобілася ў тым, што Канстытуцыя БССР 1994 году ўтрымлівае ў сабе запіс, што гістарычная дзяржаўнасьць Беларусі палягае ў тым ліку і на Беларускай Народнай Рэспубліцы. Значыць афіцыйна, як дзяржава, мы прызнаем, што гэта нашыя карані.

Трэцяе: абвяшчэньне БНР дало вельмі моцны сымбалічны лёзунг, сымбалічную зброю, ідэалягічную і ідэальную зброю дэмакратам, тым, хто выступаў за незалежнасьць Беларусі ў 80-90 гады. Гэта, сапраўды, мела палітычнае значэньне.

У гэтай сувязі цікава, што тагачасны міністар замежных справаў Пётар Краўчанка праводзіў перамовы ў Амэрыцы з сябрамі Рады БНР аб перадачы паўнамоцтваў БНР Рэспубліцы Беларусь у сувязі зь яе абвяшчэньнем. Гэта вышэйшым палітычным, дзяржаўным кіраўніцтвам краіны ўсьведамлялася як пажаданая і неабходная акцыя і, скажам, на Ўкраіне такая перадача сапраўды адбылася”.

(Дракахруст: ) “Алесь ужо перайшоў да адказу на маё наступнае пытаньне, якое мне падаецца больш складаным, гэта – ідэйная і палітычная спадчына БНР. Зразумела, што бацькі-заснавальнікі БНР былі дзецьмі свайго часу. Тут варта прыгадаць адну з тэзаў адной са статутных граматаў: права прыватнай уласнасьці на зямлю касуецца.

Пад такой тэзаю зараз з задавальненьнем падпісаўся б Аляксандар Лукашэнка, але яе закрэсьлілі б усе беларускія дэмакраты. І, тым ня менш, пытаньне пра спадчыну застаецца. Варта паразмаўляць пра яе тэхналягічны аспэкт. Перад людзьмі, якія стваралі БНР, стаялі вельмі складаныя, вельмі сур’ёзныя задачы. Яны іх нейкім чынам вырашалі. У гэтых рашэньнях былі посьпехі, былі памылкі. І вось менавіта гэты палітычны і ідэйны досьвед БНР: наколькі, на ваш погляд, ён карысны зараз – на пачатку новага стагодзьдзя?”

(Пліска: ) “Мне здаецца, што мы павінны ўлічыць, на мой погляд, тую памылку, якую зрабілі дзеячы БНР. Шмат дзеячоў БНР прытрымліваліся сацыялістычных і сацыял-дэмакратычных поглядаў, і нават сярод сябраў Рады БНР былі распаўсюджаныя думкі аб тым, што можна стварыць нейкую фэдэрацыю з Расейскаю Рэспублікаю і што на гэтай глебе можна супрацоўнічаць.

І вось зараз, мне здаецца, калі распачалося новае стагодзьдзе, мы не павінныя забываць пра гэта. Вось гэты звышінтэрнацыяналізм, які быў уласьцівы ўсё ж такі БНР, стаўся адной з прычынаў страты, паразы.

Зараз, калі нашае кіраўніцтва вядзе гаворку пра стварэньне саюзнай дзяржавы з Расеяй, і некаторыя дэмакратычныя колы ня тое што расцэньваюць гэта, як пазытыў, але нэўтральна да гэтага ставяцца, мы павінныя ўлічваць, што як толькі мы наладзім нейкі саюз з Расеяй, то мы можам згубіць тую спадчыну, аб якой вы казалі”.

(Лукашук: ) “Міхась, я хацеў бы адразу не пагадзіцца з той галоўнаю памылкаю, якую вы закідаеце дзеячам БНР. Іх стаўленьне да зямлі спалучалася са стаўленьнем волі, хаця гэта сапраўды было ў тагачасным гістарычным кантэксьце.

Што тычыцца стаўленьня да Расеі, да інтэрнацыяналізацыі – мне здаецца якраз самым моцным фактарам, самаю моцнаю спадчынаю БНРаўцаў застаецца іх абсалютная ідэя на незалежнасьць і на самастойнасьць.

Ужо прыкладна праз год пасьля абвяшчэньня БНР, калі рыхтаваліся дакумэнты для Жэнэўскай канфэрэнцыі, Рада БНР падрыхтавала тэкст справаздачы – свой погляд на рэчы. І ў якасьці спрыяльных дзяржаваў для БНР там называліся Літва, Латвія, Эстонія і Ўкраіна, а галоўным ворагам у гэты час для БНР, з пункту гледжаньня інтарэсаў Беларусі, называецца нават не Расея, а Польшча.

Польшча і Расея з самага пачатку былі, і як паказала будучыня, і сталіся галоўнымі чыньнікамі паразы БНР. Гэтая параза зыходзіла не знутры, не з недасканалай арганізацыі, няправільнай палітыкі, няверна абранай, магчыма, тактыкі дзеяньня, а проста з таго, што суседнія дзяржавы, суседнія сілы былі настолькі непараўнальна больш моцныя, мелі настолькі больш моцныя рэсурсы, што супрацьстаяць ім самастойна, фактычна, не было ніякай магчымасьці”.

(Дракахруст: ) “Зараз перад беларускімі дэмакратамі стаяць цалкам канкрэтныя пытаньні: весьці перамовы з дыктатарам – ня весьці? Як будаваць адносіны з Масквой? Што рабіць, калі істотная колькасьць беларусаў ня хоча дэмакратыі, ня хоча, нават, Беларусі? Справа ў тым, што гэтыя пытаньні ня сёньня нарадзіліся, і стваральнікі БНР – далёка ня самыя глупыя людзі ў Беларусі, такія ці падобныя пытаньні вырашалі. І вось досьвед вырашэньня гэтых пытаньняў, наколькі можа дапамагчы пры вырашэньні тых пытаньняў, якія стаяць перад беларускай дэмакратыяй зараз?”

(Запруднік: ) “Ня ўсю практыку мінулых дзесяцігодзьдзяў можна пераносіць у сучаснасьць. Але, наагул, тэхналёгія рэалізацыі беларускай незалежнасьці павінна ўлічваць перш-наперш агульныя тэндэнцыі часу.

Я думаю, што ХХ стагодзьдзе было і ХХІ стагодзьдзе застанецца эпохаю нацыяналізму, нацыянальных рухаў, нацыянальнага адраджэньня. Гэта мы назіраем па цэлым сьвеце. А значыцца і далейшага развалу імпэрыяў, далейшага станаўленьня нацыянальных дзяржаваў.

Нацыянальнае адраджэньне Беларусі – заканамерная зьява ў гэтым кантэксьце, і стваральнікі БНР былі цалкам у рэчышчы гэтай унівэрсальнай тэндэнцыі.

Сёньня няма вялікіх імпэрыяў, але ёсьць іншая пагроза – пагроза глябалізацыі. У сьвятле гэтай пагрозы меншыя народы павінны думаць пра магчымасьць захаваньня сваёй індывідуальнасьці. Я мяркую, што пагроза колішніх імпэрыяў сёньня мае іншую форму, і з гэтых пазыцыяў трэба зыходзіць, шукаючы свайго мейсца сярод навакольных дзяржаваў.

Тэхналёгія рэалізацыі нацыянальнай ідэі сёньня мае шмат асаблівасьцяў, якіх ў 1918-1919 гадох проста не было і пра гэта ня думалі. Але я мяркую, што асноўны прынцып – сувэрэнітэт, незалежнасьць, дэмакратыя – ён застаецца і зь ягоных пазыцыяў трэба шукаць канкрэтных разьвязак сучасных праблемаў. Сёньня трэба арыентавацца на сучаснасьць, на сучасны стан сьвядомасьці нацыянальнай, на сучасны ўзровень пісьменнасьці, на сучасныя тэхналёгіі камунікацыі, ну і, бясспрэчна, павінная весьціся далей абарона прынцыпу незалежнасьці, сувэрэнітэту і дэмакратыі, што і было абвешчана ў 1918 годзе”.

(Лукашук: ) “Міхась, я хацеў бы Вам задаць пытаньне, як практычнаму палітыку ў Менску.

Пад час цяперашняй выбарчай кампаніі, якая зараз ужо практычна пачалася ў Беларусі, якое месца будзе займаць вызначэньне “нацыянальны”, “нацыянальнае”?”

(Пліска: ) “Я думаю, што ўсе кандыдаты ў прэзыдэнты будуць імкнуцца абыйсьці гэтае пытаньне, зыходзячы з той рэчаіснасьці, якая зараз існуе на Беларусі. І, вяртаючыся да адказу на пытаньне, якое задаваў Юры, аб тым, што б можна было скарыстаць зараз з вопыту БНР, мне здаецца што ня ўсё змог зрабіць і ўрад БНР дзеля таго, каб яго прызналі ў сьвеце.

Узгадаем Берасьцейскую мірную дамову. Беларускую дэлегацыю, якая там была прадстаўленая, не прызналі немцы. Украінская была прызнаная, беларуская – не.

На Вэрсальскай канфэрэнцыі, калі абмяркоўваліся ўмовы Вэрсальскай мірнай дамовы, была такая ж самая сытуацыя.

Я хачу сказаць, што зараз беларуская дэмакратыя не павінная рабіць тую ж памылку. Што робіць зараз сучасны ўрад? Ён, фактычна, самаізаляваўся ад Захаду, і мы шмат з гэтай прычыны губляем. Нас, фактычна, на Захадзе ня ведаюць, як самастойную краіну”.

(Запруднік: ) “Дазвольце сказаць у сувязі з меркаваньнем Міхася, што нас на Захадзе ня ведаюць як самастойную дзяржаву.

Незалежная Беларусь сёньня, можа, сапраўды невядомая шырокаму грамадзтву на Захадзе, але сталіцы заходніх дзяржаваў, у тым ліку і Злучаных Штатаў, вельмі добра ведаюць пра незалежнасьць Беларусі і прынцыпова бароняць яе незалежнасьць, сувэрэнітэт і тэрытарыяльную цэласьць”.

(Дракахруст: ) “Мы ўжо казалі пра тое, што ідэі БНР застаюцца актуальнымі і для цяперашняга беларускага грамадзтва. Але усё ж такі варта адзначыць, што разьвіцьцё Беларусі пайшло зусім ня тым, ці не зусім тым шляхам, пра які марылі бацькі-заснавальнікі БНР. Пад час савецкай імпэрыі гэта можна было растлумачыць непераадольнаю сілаю. Але высьветлілася, што калі краіна і набыла незалежнасьць, то ўсё роўна яна і ня стала часткаю Расеі, і ня стала новаю адроджанаю БНР, а пайшла нейкім дзіўным пакручастым шляхам. Ці не атрымліваецца так, што ёсьць ідэя БНР, але яе практыка аказалася нейкім тупіковым шляхам, а разьвіцьцё пайшло шляхам іншым”.

(Лукашук: ) “Я б зрабіў агульную выснову адносна палітычных падзеяў, што адбываліся ў Беларусі ў 1991-1994 гадох. Зварот да мінулага, яго архівізацыя, у тым ліку і БНР, і залатой шляхоцкай легенды, усё гэта ў прынцыпе сталася непапулярнам і калі не ва ўсім, дык часткова, вызначыла няўдачу дэмакратычных сілаў.

Для народнай сьвядомасьці, для сьвядомасьці выбаршчыкаў, падзеі такой даўніны, якія не падтрыманыя былі ні пад час іх навучаньня ў школе, ні праз сродкі масавай інфармацыі, гэтыя падзеі засталіся чужымі і ненатхняльнымі.

Прэзыдэнт, які выйграў выбары, увогуле не ўжываў ані слова БНР, ані гэтай ідэалёгіі. І другі момант, пра што яшчэ варта гаварыць: як тое ні дзіўна – сёньня Беларусь, магчыма, больш адпавядае сёньняшняму значэньню народнай рэспублікі, чым калі-небудзь.

Справа ў тым, што ў канцы стагодзьдзя слова “народны” зьмяніла сваё значэньне, стала сынонимам несвабоды: Кітайская Народная Рэспубліка, Лівійская Народная Джамахірыя, народны прэзыдэнт. Відаць народнасьць мела пазытыўны сэнс толькі на пачатку ХХ стагодзьдзя. А ХХІ стагодзьдзе выйграюць прафэсіяналы, і галоўны ўрок, які мусіць быць узяты з БНР, гэта ўрок рознасьці паміж прафэсійным падыходам і падыходам рамантычным”.

(Дракахруст: ) “Спадар Запруднік, тое ж пытаньне да вас: усё ж такі БНР – тупік ці магістраль?”

(Запруднік: ) “Магістраль. Магістраль ідэйная. Алесь прыгадвае, што Лукашэнка ў 1994 годзе не гаварыў пра БНР. Ён не гаварыў пра БНР, але сёньня ён час ад часу заяўляе пра сувэрэнітэт, незалежнасьць сваёй Рэспублікі Беларусь.

Ідэя гэтая неўміручая. Іншая рэч, што Лукашэнка, хоць і гаворыць пра незалежнасьць і сувэрэнітэт, на самой рэчы імкнецца якраз ліквідаваць беларушчыну, як аснову ідэі незалежнасьці, здушвае культурнае разьвіцьцё, асабліва беларускую мову. Акрамя таго, мы бачым, кім абсаджаны беларускі ўрад і сілавыя структуры.

Тым ня менш і Лукашэнка час ад часу гаворыць пра тое, пра што думалі БНРаўцы і што хацелі рэалізаваць на самой рэчы”.

(Дракахруст: ) “Міхась, на ваш погляд: БНР – магістраль ці тупік?”

(Пліска: ) “Я думаю таксама, што гэта магістраль. Але тое, што адбылося зь Беларусьсю ў 20-я гады і да сёньняшняга дня, гэта, на маю думку, можна растлумачыць тым, што на жаль працэс фармаваньня беларускай нацыі да пачатку ХХ стагодзьдзя ня быў завершаны. Спадар Алесь казаў, што былі больш мацнейшыя дзяржавы – Польшча і Расея, і таму Беларусь не змагла вырашыць сваіх пытаньняў. Але напцыянальная ідэя ў самім беларускім народзе не была дастаткова моцнаю, як, напрыклад, у літоўскім ці ў латыскім народах. Нацыянальна-дэмакратычны праект, які на прыканцы 80-х гадоў ўвасабляў Беларускі Народны Фронт, ён і ня змог рэалізавацца менавіта з тае нагоды, што на працягу 30-80-х гадоў ішло далейшае фармаваньне беларускай нацыі. Гэта значыць, што беларуская нацыя была “на маршы” і таму, як гэта ні дзіўна, можна нават сказаць, што і сам спадар Лукашэнка ўяўляе гэтую недафармаванасьць, гэтую дваістасьць.

Калі-нікалі ён заяўляе, што Беларусь – самастойная дзяржава. Калі-нікалі ён заяўляе, што мы – амаль што расейцы. І мне здаецца, што самае галоўнае, што павінныя зараз зрабіць людзі, якія адчуваюць сваю беларускую сьвядомасьць – гэта працаваць на гэтай глебе, распаўсюджваць зьвесткі пра тую ж БНР, пра тое, што беларуская ідэя жыла і будзе жыць. Мы мусім перамагчы менавіта на інтэлектуальным полі барацьбы. А калі мы пераможам на інтэлектуальным полі барацьбы, калі гэтая ідэя будзе падтрыманая інтэлігэнцыяй, элітаю, у тым ліку і дзяржаўнаю элітаю, то тады мы ніколі ня страцім сваю дзяржаўнасьць, і тады мы зможам упэўнена сказаць, што ідэя БНР працягнутая той беларускаю рэспублікаю, якая зараз існуе”.

(Дракахруст: ) “Беларуская Народная Рэспубліка – гэта ня толькі ідэі, ня толькі гісторыя. Існуе і інстытуцыя – Рада БНР. На ваш погляд, якая яе роля? Ці ёсьць яна рэальным фактам беларускай палітыкі, ці гэта ўсё ж такі сымбаль? І чым, на ваш погляд, яна мусіць быць? Адзін дасьціпны чалавек сказаў, што “карані мусяць быць у зямлі, іх ня трэба адтуль выцягваць і насіць як сьцяг – яны да гэтага непрыдатныя”. Я б хацеў нагадаць, што адным з чыньнікаў расколу Беларускага Народнага Фронту стала няўдалая, паводле меркаваньня часткі фронтаўцаў, кампанія “Грамадзянства БНР”. Чым ёсьць і чым мусіць быць Рада БНР?”

(Запруднік: ) “Рада БНР на сёньня застаецца носьбітам ідэі незалежнасьці. Гэта правільна, што карані павінныя быць у зямлі, але карані павінныя быць таксама і ў сэрцах. Гледзячы на тое, у якім становішчы сёньня знаходзіцца Беларусь, можна сказаць, што пачатае творцамі БНР ідэйная праца далёка ня скончаная, яна недзе на паўдарогі, яна працягваецца і сёньня – і ў Беларусі, і за яе межамі. Яе працягваюць сыны і дачкі беларускага народу, якім дарагая свабода Бацькаўшчыны, незалежнасьць, свабода культурнага, духоўнага, эканамічнага разьвіцьця і ў тым ліку – свабода разьвіцьця міжнародных дачыненьняў з усімі навакольнымі народамі і далей у сьвеце. Рэалізацыі гэтай ідэі сёньня спрыяюць урады заходніх дэмакратычных дзяржаваў і трэба аптымістычна глядзець у будучыню і, прайшоўшы палову шляху, мы бачым, куды пойдзе разьвіцьцё далей, асабліва ў маладым пакаленьні. У гэтым паходзе ідэя БНР – гэта тая правадная зорка, за якой трэба ісьці”.

(Дракахруст: ) “Міхась, я хачу нагадаць, што спроба непасрэдна ўнесьці ў беларускае грамадзтва ідэю БНР – кампанія “Грамадзянства БНР” паводле меркаваньня вялікага шэрагу палітыкаў скончылася невялікім посьпехам. Як вы лічыце, якую ролю мусіць адыгрываць Рада БНР?”

(Пліска: ) “Я думаю, што гэтая кампанія сапраўды скончылася няўдала і менавіта з-за таго, што я раней казаў: усё ж такі беларуская нацыя пакуль што на маршы. Яна фармуецца, і яна можа істотна адрозьніваецца ад таго, што было на пачатку ХХ стагодзьдзя. Менавіта таму сучасныя жыхары Беларуси не ўспрынялі гэтую ідэю. Але гэта не памяншае ролі Рады БНР у палітычным сэнсе. Падзеі могуць разгортвацца так, што мы можам стаць – барані Божа – часткаю Расеі. Таму Рада БНР павінна абавязкова захоўваць свае паўнамоцтвы”.

(Дракахруст: ) “Міхась, вы некалькі разоў паўтарылі тэзу наконт таго, што беларуская нацыя яшчэ не сфармавалася. А можа яна сфармавалася, але не па тым лекалам, паводле якіх гэтае фармаваньне бачылі як стваральнікі БНР, гэтак і цяперашнія палітыкі?”

(Пліска: ) “З гэтым можна пагадзіцца, таму што, сапраўды, цяперашняя беларускасьць адрозьніваецца ад той, пра якую меркавалі ў 1918 годзе сябры Рады БНР. Магчыма, асаблівасьць беларускай нацыі палягае менавіта ў тым, што шмат людзей, якія адчуваюць сябе беларусамі, размаўляюць на расейскай мове, і яны ня надта хочуць вучыць беларускую мову. Можа, гэта і ёсьць асаблівасьць беларускай нацыі, можа, яна і сфармавалася, але тады яна, безумоўна, не такая нацыя, як літоўцы, як латышы, як палякі. Таму мне ўсё ж такі здаецца, што “канчатковая кропка” ў фармаваньні беларускай нацыі яшчэ не пастаўленая”.

(Дракахруст: ) “Алесь, тое ж пытаньне: паводле Вашай думкі, якую ролю адыгрывае і якую ролю мусіць адыгрываць Рада БНР?”

(Лукашук: ) “Магчыма, у якасьці дадатку да дыскусіі наконт завяршэньня фармаваньня беларускай нацыі: сфармаваная яна ці не.

Я думаю, наўрад ці можна сказаць, што гэты працэс завершыўся. Нацыя ня мела нармальных магчымасьцяў для фармаваньня з адной толькі прычыны, з таго, што не было незалежнасьці.

Што тычыцца кампаніі “Грамадзянства БНР”, мне здаецца, што наўрад ці яна паспрыяла расколу ў Фронце, бо і Зянон Пазьняк, і Вінцук Вячорка падтрымлівалі гэтую ідэю. Іншая спава, што гэтая кампанія, як тое часта бывае ў беларускай дэмакратычнай апазыцыі, не была прадуманая да канца.

Наконт Рады БНР як сымбаля тут ужо ўсё сказалі. Я скажу наконт практычнага боку. Сустрэчы Старшыні Рады БНР Івонкі Сурвіллы з палітычнымі кіраўнікамі эўрапейскіх краінаў, ЗША і Канады, мне здаецца, гэта адказ на пытаньне пра практычнае значэньне, практычную ролю Рады БНР у цяперашняй міжнароднай палітыцы”.
XS
SM
MD
LG