Беларуская палітыка новага крамлёўскага кіраўніцтва.

Удзельнікі: намесьнік дырэктара фонду "Палітыка" Сяргей Калмакоў, палітычны аглядальнік Валеры Карбалевіч і карэспандэнт Радыё Свабода ў Менску Юры Дракахруст. (эфір 16.01.2000).

Аўтар і вядучы Алена Радкевіч.

На гэтым тыдні ізноў загаварылі пра расейска-беларускі саюз. Яшчэ зусім нядаўна – падчас парляманцкай выбарчай кампаніі ў Расеі – журналістам вельмі цяжка было атрымаць у кагосьці з дзеючых расейскіх палітыкаў камэнтар адносна расейска-беларускіх дачыненьняў. Усім было не да гэтага, што чарговы раз прадэманстравала сапраўднае – пэрыфэрыйнае – мейсца беларускага пытаньня. Аднак, на гэтым тыдні ізноў уся расейская прэса поўніцца падзабытай было тэмай: пачалася сапраўды сур'ёзная справа – разьмеркаваньне пасадаў у бюракратычным апараце віртуальнага ўтварэньня. Ініцыятыва пайшла з Масквы – у беларускім кіраўніцтве, якое ня ведае пакуль, чаго чакаць ад новага крамлёўскага кіраўніцтва, адразу ж загаварылі пра тое, што вось, маўляў, пачалося рэальнае напаўненьне падпісаных пагадненьняў. Беларуская палітыка новай крамлёўскай каманды будзе сёньня тэмай нашага абмеркаваньня. У гутарцы ўдзельнічаюць: з Менску – мой калега Юры Дракахруст і палітоляг Валер Карбалевіч, з Масквы – намесьнік дырэктара фонду "Палітыка" Сяргей Калмакоў.

(Радкевіч: ) "Такім чынам, у Менску загаварылі пра пачатак рэалізацыі падпісаных дакумэнтаў, пра тое, што Масква занялася практычнай працай у фармаваньні саюзных ворганаў. Загаварылі, аднак, няўпэўнена, бо азадачыла прапанаваная на пасаду Дзяржсакратара саюзу кандыдатура Паўла Барадзіна – расейскага аналяга Івана Ціцянкова. Мяркуючы па першай рэакцыі, у Менску такая прапанова ўспрынятая, як нешта накшталт аплявухі. Прадстаўнік Беларусі ў СНД Сяргей Посахаў крыўдліва паскардзіўся, што саюзныя ворганы не павінны стаць прытулкам для палітыкаў, якія правальваюцца на выбарах. Магчыма, гэтая заява выкліканая асабістай крыўдай Посахава, бо ходзяць чуткі, што ён і сам ня супраць заняць гэтую пасаду. Але называецца таксама і імя сакратара Рады бясьпекі Віктара Шэймана. Наколькі кадравая прапанова Крамля, на вашую думку, блытае карты беларускай палітыцы?"

(Дракахруст: ) "Гэта сапраўды блытае карты ў шырокім кантэксьце, бо да апошняга часу афіцыйны Менск ўсё ж разьлічваў на тое, што саюзныя структуры ўлады дадуць магчымасьць беларускаму кіраўніцтву неяк паўплываць на расейскія працэсы. Нейкім чынам, можа, нават узяць пад кантроль расейскую палітыку. Але сапраўды, прапанова Барадзіна паказала, што ўсур'ёз расейскае кіраўніцтва да гэтага саюзу ня ставіцца. Цікава, што нават ужо пасьля гэтай прапановы і пасьля таго, як Лукашэнка пагадзіўся на прызначэньне Барадзіна – сам Павал Барадзін абвесьціў, што хоча балятавацца ў прэзыдэнты Якуціі. Тым самым і ён паказаў, што кіраўнік расейскай правінцыі – пасада рэальная, а кіраўнік нейкай саюзнай структуры – пасада віртуальная і несур'ёзная. І ў гэтым сэнсе беларускаму боку паказалі, што тое, на што ён спадзяваўся, ня будзе зьдзейсьнена.

Але з другога боку, я не выключаю, што і самое беларускае кіраўніцтва, пры захаваньні ранейшай рыторыкі, пачынае ставіцца да працэсу інтэграцыі з большай насьцярогай. З дзьвюх прычынаў. Па-першае, для Лукашэнкі, бадай, ужо стала зразумелым, што звышмэта інтэграцыі – магчымасьць патрапіць у Крэмль – ужо фактычна зьнікае. Рэальна ў сакавіку Пуцін стане прэзыдэнтам Расеі, а там уладныя эпохі цягнуцца доўга. А па-другое, у Менску нават на афіцыйным узроўні ўжо адкрыта кажуць, што, відаць, беларуская палітыка новага Крамля будзе больш жорсткай. І ня выключана, што Крэмль спыніць гульні ў раўнапраўнае аб'яднаньне 10-мільённай Беларусі і 145-мільённай Расеі, і будзе ставіць пытаньне даволі жорстка: ці Беларусь – частка Расеі, ці гульня сканчаецца".

(Радкевіч: ) "Мы яшчэ вернемся да пытаньня, у якім накірунку цяпер можа рухацца крамлёўская палітыка ў дачыненьні да Беларусі, аднак, пакуль вернемся да кадравай прапановы. Чым кіраваўся Пуцін, уносячы кандыдатуру Барадзіна – з пункту погляду маскоўскага аналітыка Сяргея Калмакова? Усё ж Барадзін прайграў выбарчую кампанію ў змаганьні за пасаду Маскоўскага мэра, быў ублытаны ў скандал з фірмай "Мабэтэкс". Ці Пуціным рухала зразумелае жаданьне прыстроіць Барадзіна, ці сапраўды мелася на ўвазе нейкая дэманстрацыя?"

(Калмакоў: ) "Я б не надаваў гэтаму значэньня нейкай дэманстрацыі – тым больш, як казаў беларускі калега, спробы нейкім чынам прынізіць, дапусьцім, Лукашэнку прыняцьцем гэтага рашэньня. На самой справе, Пуцін па расейскім тэлебачаньні сказаў, што ён проста робіць прапанову, якая была абмеркаваная з Лукашэнкам. Гэта значыць, што канчатковая кропка не была пастаўленая.

Зразумела, што цяпер Пуцін вырашае задачы стварэньня касьцяка сваёй каманды і дэманстрацыі пачатку некаторай незалежнасьці – у тым ліку і ад так званай "палітычнай сям'і" і атачэньня прэзыдэнта Ельцына, зьвязанага з тым рэжымам. І вось у тым сэнсе Барадзін быў, вядома, знакавай постацьцю, чалавекам, які сапраўды сядзеў на гаспадарцы. І яму важна было перасунуць Барадзіна з гэтай пазыцыі.

Я думаю, што гэтая калізія пасьпяхова разьвяжацца. А што ў цэлым да пэрспэктываў расейска-беларускага зьвязу, то, на маю думку, цяпер узьнікае парадыгма, што гэта сапраўды можа набліжацца да вырашэньня практычных пытаньняў, у тым ліку і на базе збліжэньня саміх палітычных рэжымаў".

(Дракахруст: ) "Я хацеў бы спыніцца на гэтай думцы. Што да збліжэньня рэжымаў у Менску і Маскве – я так думаю, калега Калмакоў меў на ўвазе, што адбудзецца аўтарытарызацыя расейскага рэжыму. Ён будзе больш жорсткім, менш схільным лічыцца з пунктам погляду расейскага грамадзтва, з пунктам гледжаньня апазыцыі. Але нават калі так і адбудзецца, то гэта ня значыць, што збліжэньне пойдзе хутчэй. Як ня дзіўна – магчыма, наадварот. І, дарэчы, паказальны вопыт арабскага Ўсходу – мы памятаем, што там таксама былі спробы стварыць адзіную арабскую дзяржаву і г.д. Гэтыя спробы былі марнымі менавіта таму, што інтэгравацца спрабавалі вельмі жорсткія аўтарытарныя рэжымы, а тут працуе вельмі простая арытмэтыка: калі аб'ядноўваюцца два ў вадно, дык мейсца наверсе толькі адно. І аўтакраты, якія кіруюць абедзьвюма краінамі, могуць казаць усё, што заўгодна, але калі размова ідзе пра рэальны падзел улады – усе аб'яднаньні адразу ж сканчаюцца".

(Радкевіч: ) "Надыйшоў час пагаварыць пра пэрспэктывы гэтага беларуска-расейскага аб'яднаньня. На думку Юрыя Дракахруста, цяперашняе Крамлёўскае кіраўніцтва будзе больш жорсткім у стаўленьні да беларуска-расейскай інтэграцыі і зьменіць інтанацыю размовы з кіраўніком Беларусі. А адкуль, уласна кажучы, узялося такое ўражаньне? Пакуль што Пуцін ня даў ніводнай падставы так меркаваць. Ва ўсялякім выпадку, у сёньняшніх ягоных палітычных заявах гучыць тэма поўнай пераемнасьці зьнешняй палітыкі Ельцына – прынамсі, у галіне расейска-беларускіх дачыненьняў?"

(Карбалевіч: ) "Трэба падзяляць два пэрыяды: да прэзыдэнцкіх выбараў у Расеі і пасьля. Што да цяперашняга, то, зразумела, Пуцін ня можа даць падставаў для абвінавачаньня яго ў тым, што ён супраць беларуска-расейскай інтэграцыі. Таму да выбараў ён будзе паводзіць сябе, як вельмі пасьлядоўны інтэгратар – у гэтым сумненьня няма.

Я думаю, існуюць нейкія аб'ектыўныя фактары – больш важкія, чым суб'ектыўныя пазыцыі кіраўнікоў Беларусі і Расеі. Сёньняшні беларускі рэжым, тая сацыяльная мадэль, якая створаная ў Беларусі, ня можа ўтрымацца без падтрымкі з боку Расеі. Падтрымкі палітычнай, эканамічнай, дыпляматычнай, маральнай. Таму Лукашэнку няма цяпер асаблівага выбару – асабліва ва ўмовах складаных адносінаў з Захадам, абвастрэньня эканамічнага становішча ў Беларусі, нарастаньня палітычнага супрацьстаяньня паміж уладай і апазыцыяй, якое непазьбежна адбудзецца падчас парляманцкіх выбараў у Беларусі ў 2000-ым годзе. Таму Лукашэнка ня мае ніякіх іншых варыянтаў, апрэч як падтрымліваць шчыльныя адносіны з Расеяй.

Зь іншага боку, расейскае грамадзтва перажывае вельмі цяжкі псыхалягічны пэрыяд – постімпэрскага сындрому. Калі пасьля Югаслаўскага крызысу расейскае грамадзтва прыйшло да высновы, што Расея больш не вялікая дзяржава. Гэты сындром яшчэ ўзмацняецца чачэнскай вайной. У гэтых умовах Беларусь – адзіны саюзьнік, які заяўляе, што па-ранейшым падтрымлівае Расею і гатовая сябраваць зь ёй вельмі шчыльна. Таму расейскае грамадзтва, расейская палітычная эліта мае кансэнсус у пытаньні аб тым, што Беларусь павінна быць пад кантролем Расеі. І ніякі расейскі палітык, які б высокі рэйтынг у яго ня быў, ня можа дазволіць сабе страціць кантроль над Беларусяй. Не даруюць ніякаму палітыку, які дазволіць Беларусі дыстанцыявацца ад Расеі і рабіць крокі ў бок Захаду".

(Калмакоў: ) "Я згодны з тым, што тут казалася наконт аб'ектыўных падставаў расейска-беларускага далейшага збліжэньня – я б толькі адзначыў яшчэ некалькі момантаў, якія цяпер толькі пачалі выяўляцца і якія сапраўды могуць спрыяць больш практычнаму напаўненьню расейска-беларускай дамовы.

Першае – гэта тое, што разьвіваюцца небясьпечныя тэндэнцыі ў сувязі з чачэнскай вайной, якую расейскае кіраўніцтва разглядае, як выключна важную падзею аднаўленьня тэрытарыяльнай цэласнасьці Расеі ў поўным аб'ёме, і ў сувязі з тым абвастрэньнем канфрантацыі з Захадам, якая апошнім часам прымае ўсё больш небясьпечныя для Расеі формы. Напрыклад, толькі што ўзьнік скандал у сувязі з прыёмам ў Дзярждэпартамэнце прадстаўнікоў Чачні; задаюцца пытаньні аб ваенных злачынствах, якія зьдзяйсьняюцца ў Чачні і г.д.

То бо, нарастаюць ізаляцыянісцкія настроі: на жаль, як на Захадзе ў дачыненьні да Расеі, так і ў Расеі, як рэакцыя ў адказ. Гэта можа мець вельмі сур'ёзныя наступствы, тым больш, калі будзе закранутая эканамічная сфэра, калі будуць праваленыя перамовы па крэдытах МВФ і ўзьнікнуць эканамічныя ўскладненьні. Гэта можа мець наступствы ў пляне нейкіх мабілізацыйных схэмаў далейшага існаваньня Расеі".

(Радкевіч: ) "Гэта значыць, у Пуціна тыя ж матывы паводзінаў, якія былі ў кіраўніцтва Ельцына? То бо, правал – пакуль што, прынамсі, можна казаць пра правал бліцкрыгу, а, магчыма, і ўсёй чачэнскай кампаніі – ізноў патрабуе палітычнай кампэнсацыі за кошт Беларусі?"

(Калмакоў: ) "Я ня думаю, што так пакуль што стаіць пытаньне. У той альбо іншай форме, я думаю, да прэзыдэнцкіх выбараў вайсковая апэрацыя будзе завершаная, але якім чынам будуць вырашацца палітычныя пытаньні, пакуль цяжка сказаць. Чачня – гэта надоўга".

(Радкевіч: ) "Як і Беларусь…"

(Калмакоў: ) "Так. Я ня думаю, што тут будзе простая сувязь: кампэнсацыі аднаго за кошт іншага, як гэта было ў 96-ым годзе.

Другое, на што хацелася б зьвярнуць увагу — што вынікі парляманцкіх выбараў у Расеі і тое, як ужо цяпер выканаўца абавязкаў прэзыдэнта Пуцін пачынае паводзіць сябе з рэгіянальнымі кіраўнікамі, выстройваючы свайго роду новую тканіну рэжыму – сьведчыць, што ў Расеі ўзмоцняцца цэнтралізатарскія настроі (і ў гэтым ёсьць пэўны плюс) у пляне ўзаемадачыненьняў цэнтру і рэгіёнаў. Хутчэй за ўсё, будуць перагледжаныя тыя вольнасьці ва ўсіх адносінах, якія, мякка кажучы, далёка сягаюць па-за межы расейскай Канстытуцыі і якія дазвалялі сабе некаторыя кіраўнікі рэгіёнаў, у тым ліку і тыя зь іх, хто найбольш актыўна пратэставаў супраць збліжэньня з Беларусяй, намякаючы на тое, што яны, маўляў, ня менш значныя…"

(Радкевіч: ) "Вы кранулі вельмі важнае пытаньне — што да заяваў іншых суб'ектаў фэдэрацыі наконт таго, што яны, маўляў, запатрабуюць сабе столькі ж сувэрэнітэту ў складзе Расеі, колькі будзе дадзена Беларусі ў складзе саюзнай дзяржавы. Дык, на вашую думку, Пуцін здушыць гэтыя настроі, і яны зьнікнуць?"

(Калмакоў: ) "Абсалютна відавочна, што палітычныя паводзіны таго ж самага Шайміева, Рахімава і некаторых іншых лідараў, якія найбольш актыўна выступалі з такіх пазыцыяў, цяпер – у зьмененай палітычнай канфігурацыі — не зусім пасьлядоўныя. Спачатку яны ўвайшлі ў блёк "Айчына – уся Расея", падтрымлівалі Прымакова, потым на даволі прынізьлівых для сябе падставах перабеглі да Пуціна, але зусім не ўспрынятыя ім у якасьці пасьлядоўных саюзьнікаў.

Неабходнасьць тэндэнцыі ўзмацненьня цэнтру ў дачыненьні да гэтых рэгіянальных кіраўнікоў – яна прагучала яшчэ ў выступах Прымакова, калі ён быў прэм'ерам. Гэтая лінія знайшла адлюстраваньне і ў тых заявах, якія рабіў Пуцін яшчэ калі ён быў прэм'ерам. Цяпер і Рахімаў, і Шайміеў знаходзяцца ў заганнай пазыцыі па многіх пытаньнях у дачыненьні да цэнтру. І іхны супраціў інтэгратарскім схэмам, зьвязаным з расейска-беларускім саюзам, калі і будзе, то значна слабейшым. Яны цяпер вельмі моцна аслаблі палітычна. Невядома, колькі гэта прадоўжыцца, але і падчас парляманцкіх выбараў, і цяпер – падчас фармаваньня ініцыятыўных групаў таго ж самага Пуціна – яўна выявілася, што гэтыя лідары страцілі палітычнае аблічча".

(Радкевіч: ) "Зноў слова Менску. Што вы думаеце з нагоды пачутага? Сярод беларускай дэмакратычнай эліты існавала меркаваньне, што чым мацней робяцца сувязі паміж афіцыйным Менскам і Масквой, тым больш напружанымі робяцца стасункі ўнутры Расеі дый зь іншымі дзяржавамі Садружнасьці. Што тычыцца адносінаў цэнтру з суб'ектамі фэдэрацыі, то ўскладаліся вялікія спадзяваньні менавіта на тое, што ўнутры Расеі будзе нарастаць апазыцыя расейска-беларускаму аб'яднаньню менавіта з боку суб'ектаў фэдэрацыі. Як вынікае з таго, што сказаў Сяргей Калмакоў, спадзявацца на гэта больш няма чаго?"

(Дракахруст: ) "Мне падаецца, што наступствы гэтага працэсу будуць дваістымі, а, на маю, думку, адназначнымі. Мы, дарэчы, бачылі нешта падобнае на беларускім вопыце. Як ня дзіўна, чым больш Лукашэнка зьнішчаў сваіх апанэнтаў, чым больш ён канцэнтраваў уладу ў сваіх руках, тым гучней у ягоных прамовах гучала тэма сувэрэнітэту. І ў 99-ым годзе, камэнтуючы дамову аб стварэньні саюзнай дзяржавы, ён сказаў вельмі шчыра: я, маўляў, прыхільнік сувэрэнітэту большы, чым вы ўсе, бо я згублю больш, чым вы ўсе, калі Беларусь страціць незалежнасьць. І мне падаецца, што калі Пуцін сапраўды возьме пад кантроль расейскія рэгіёны, калі зьнікне гэтая тэма — што, маўляў, Татарстан будзе як Беларусь — тым менш у яго будзе жаданьня і цікавасьці да таго, каб дзяліцца такой уладай з нейкім там Лукашэнкам. І, кажучы фігуральна, пасьля таго, як Шайміеў, Рахімаў, Аўшаў перастануць быць апанэнтамі інтэграцыі, гэтым апанэнтам стане Пуцін".

(Карбалевіч: ) "Даўно ўжо існуе пункт погляду, што стварэньне нейкай структуры ў межах саюзу Беларусі і Расеі – скажам, фэдэрацыі – можа разбурыць саму Расейскую Фэдэрацыю. Сапраўды, такі варыянт існуе, але з аднолькавым посьпехам можа адбыцца і іншы варыянт – што саюз Беларусі з Расеяй можа ўмацаваць Расейскую Фэдэрацыю.

Што да нейкіх прагнозаў адносна беларуска-расейскіх адносінаў. Я думаю, што сёньняшні ўзровень гэтых адносінаў замарозіцца на дастаткова працяглы час, і мы яшчэ доўга будзем назіраць гэты працэс кволай, "вялацякучай" інтэграцыі, які суправаджаецца запэўненьнямі ў братэрстве, сяброўстве і адданасьці, і адначасова скандаламі, узаемнымі папрокамі.

І тое, што цяпер Лукашэнка страціў шанцы на Крамлёўскі пасад – будзе падштурхоўваць яго рабіць большы акцэнт на сувэрэнітэце. Я думаю, сытуацыя апошніх гадоў замарозіцца на дастаткова працяглы час".

(Калмакоў: ) "У цэлым, я з такім прагнозам згодны. На маю думку, у новай дамове зафіксаваная канфэдэратыўная канструкцыя, дзе прапанаваныя больш канкрэтныя мэханізмы канфэдэрацыі – і я думаю, гэтыя формы будуць асвойваццпа больш актыўна. Я не выключаю, што паступова будуць вырашацца пытаньні, зьвязаныя з эканамічным аб'яднаньнем, і тут даволі добра ідзе працэс уніфікацыі мытнага, тарыфнага асталяваньня; я думаю, што паступова можа стаць пытаньне аб пераходзе на адзіны эмісійны цэнтар – вось калі гэта адбудзецца, то гэта можа сур'ёзна ўзмацніць гэтую канфэдэрацыйную канструкцыю.

Я думаю, будуць асвойвацца канфэдэратыўныя формы, але калі раней яны былі на словах, то цяпер, мне здаецца, яны ўсё-ткі запрацуюць. Будзе працягнутае ўзгадненьне зьнешнепалітычнай лініі, уніфікацыя далейшага заканадаўства, перамяшчэньне капіталаў і г.д. Што да палітычных канструкцыяў, то я таксама думаю, што бліжэйшым часам гэта будзе такая млявая інтэграцыя".

(Дракахруст: ) "Калі ўзяць, напрыклад, пытаньне грошай, то я прыгадваю, што яшчэ ў 94-ым годзе тагачасны старшыня Нацбанку Станіслаў Багданкевіч напісаў на дамове аб аб'яднаньні грашовых сыстэмаў, што адзіны эмісійны цэнтар супярэчыць беларускай Канстытуцыі і разбурае беларускі сувэрэнітэт. З таго часу ўжо прайшло 6 гадоў, і напрыканцы мінулага году кіраўнік Беларусі Лукашэнка, які нібыта прытрымліваецца цалкам іншых палітычных меркаваньняў, кажа літаральна тое ж самае.

Гэта сьведчыць аб тым, што і ў эканамічнай інтэграцыі, і ў палітычнай ёсьць пытаньні, якія беларуская палітычная эліта ня прыме. І я не выключаю, што тая кволая гульня ў палітычнай сфэры, пра якую мы казалі, такой жа кволай будзе і ў сфэры эканамічнай – і з прычыны праблемаў сувэрэнітэту, і з тае прычыны, што ўсё ж эканамічныя мадэлі Беларусі і Расеі дастаткова розныя. І, нягледзячы на ўсе словы, той рэжым, які цяпер кіруе ў Беларусі, ня вельмі пускае сюды расейскі капітал.

Ёсьць сфэра, у якой інтэграцыя сапраўды можа разьвівацца – ваенная сфэра. Бо што да палітыкі, то, аналізуючы аб"ектыўна, Беларусь як была незалежнай дзяржавай, так і засталася за апошнія 5 гадоў. А вось калі ўзяць дынаміку ў ваеннай сфэры, то, напрыклад, у 92-ім годзе Беларусь нават адмаўлялася ўвайсьці ў няпэўную сыстэму калектыўнай бясьпекі СНД, а ў 99-ым беларускае войска стала часткай беларуска-расейскай вайсковай рэгіянальнай групоўкі. Тут можна сказаць, што зьмены адбыліся вельмі істотныя. І, магчыма, у гэтым накірунку — з улікам абвастрэньня адносінаў Расеі з Захадам – узмацненьне інтэграцыі ў ваеннай сфэры і будзе пэўным адказам, рэакцыяй на гэтае пагаршэньне адносінаў Масквы і Захаду".