Удзельнікі: намесьнік старшыні Беларускага Народнага Фронту Юрась Хадыка і старшыня Таварыства Беларускае Мовы Алег Трусаў (эфір 03.10.1999). Аўтар і вядучы Сяргей Навумчык. На мінулым тыдні тэма беларуска-расейскай інтэграцыі зноў была ў цэнтры ўвагі. Дамова аб стварэньні саюзнай дзяржавы атрымала новы імпульс, на гэты раз – Крамля. Ці гэта – чарговыя палітычныя гульні, якім ня варта надаваць увагу, ці гэтым разам беларуская дзяржаўнасьць сапраўды пад пагрозаю? Пра гэта гутарка з намесьнікам старшыні Беларускага Народнага Фронту Юрасём Хадыкам і старшынём Таварыства Беларускае Мовы Алегам Трусавым. (Навумчык: ) "Апошнія дні ў палітычных колах абмяркоўвалася тэлефонная размова Лукашэнкі зь Ельцыным, потым – лукашэнкава паездка ў Маскву, пасьля – даручэньне, якое расейскі прэзыдэнт даў сваім міністрам і, нарэшце, заява Лукашэнкі пра неабавязковасьць публікацыі тэксту інтэграцыйнае дамовы ды ягоныя крыўды ў бок Масквы. Паводле нашай інфармацыі, выглядае, што сама дамова няшмат адрозьніваецца ад таго, што было падпісана раней. Але намесьнік кіраўніка ельцынскай адміністрацыі ды іншыя маскоўскія палітыкі спасылаюцца на "праграму дзеяньняў" Расеі і Беларусі ў справе рэалізацыі дамовы аб стварэньні "саюзнае" дзяржавы. І вось у гэтай праграме, узгодненай абодвума бакамі, прапісаныя і ўніфікацыя заканадаўства дзьвюх краінаў, і працэс аб'яднаньня энэргетычных і транспартных сыстэмаў. Тэрмін канчатковага ажыцьцяўленьня, паводле ўвядзеньня адзінае валюты (гэта будзе фінальный акорд) – 2005 год. Ну, па праўдзе, гэта вельмі адрозьніваецца і ад абяцаньняў Вячаслава Францавіча Кебіча стварыць за паўгады рублёвую зону, і ад плянаў Лукашэнкі ўскокнуць у расейскі выбарчы вагон… І вось гэтае разуменьне складанасьці "аб'яднаньня" мусіць выклікаць у беларускіх незалежнікаў трывогу значна большую, як мне падаецца, за ранейшыя "інтэграцыйныя" ініцыятывы, якія былі разьлічаны на вельмі хуткі "бліцкрыг". Ці не падаецца вам, што менавіта цяпер пагроза большая, як ніколі? (Хадыка: ) "Самае небясьпечнае ў тым, што гэты бясконцы працэс "інтэграцыі", які некалькі разоў на год зьяўляецца на слыху ўсяго грамадзтва, нагадвае мне сытуацыю зь вядомай казкаю пра хлопчыка, які, пакутваючы ад адсутнасьці якіх-небудзь здарэньняў, пасьвячы статак, час ад часу крычаў: "Ваўкі! Ваўкі!". І сяляне зь вёскі пару разоў прыбеглі яму на дапамогу, а, не заўважыўшы там аніякіх ваўкоў, ўжо не рэагавалі на гэтыя заклікі. І калі ваўкі сапраўды зявіліся, і пастушок пачаў клікаць па дапамогу, – ніхто не прыйшоў да яго. Тое ж самае і з гэтай інтэграцыяй. Некалькі разоў на год у нас праблема робіцца актуальнай, і быццам бы – нічога не мяняецца. Але зараз абвешчана, што праблема гэта сур'ёзная, і калі мы яшчэ пяць гадоў будзем казаць пра "інтэграцыю", дык людзі прызвычаюцца да гэтага й будуць лічыць, што нічога не памяняецца. А на самой справе адбудзецца тая якасная зьмена, якая можа прывесьці да самай вялікай нацыянальнай небясьпекі, бяды, трагедыі – згубы права на сувэрэннае і незалежнае існаваньне. (Трусаў: ) "Юрась Віктаравіч мае рацыю, але тут ёсьць ня толькі адмоўны бок, але і станоўчы – тое, што Бог і лёс далі нам аж цэлых 5 гадоў. І за гэтыя пяць год беларуская апазыцыя павінная не высьвятляць паміж сабой адносіны – хто лепшы змагар за бацькаўшчыну, а хто горшы, – а аб'яднацца ў мэтах прапаганды нацыянальнай ідэі, у мэтах аб'яднаньня вакол сябе беларускага народа, перш-найперш моладзі. Каб за гэтыя пяць год стварыць нацыянальна сьведамую эліту". (Навумчык: ) "Дзякую. Мы яшчэ вернемся да таго, што можа зрабіць у гэтым кірунку беларуская апазыцыя. На момант нашае гутаркі праект дамовы аб "аб'яднаньні" яшчэ не апублікаваны і ў маскоўскім друку. Канечне, у іншым выпадку мы маглі б абмеркаваць нейкія канкрэтныя аспэкты гэтае дамовы, юрыдычныя ды палітычныя. Але вось мне падумалася, што ня менш цікавым быў бы аналіз іншых аспэктаў. Не суб'ектыўных, якімі зьяўляюцца заявы Лукашэнкі ці хвароба Ельцына, а аб'ектыўных. А менавіта: наколькі гэтая ідэя інтэграцыі ўспрымаецца беларускім і расейскім грамадзтвамі? Ці вы заўважаеце нейкія зьмены ў грамадзкім успрыманьні тэмы "інтэграцыі" з улікам апошніх тэрактаў у расейскіх гарадох і ўваходам расейскіх войскаў у Чачню?". (Хадыка: ) " На жаль, канечне, але гэтая акцыя агрэсіі расейскага войска больш узьдзейнічае на грамадзкую думку ў Беларусі, чым у Расеі. Грамадзкая думка ў Расеі за гэтыя гады, пасьля распаду СССР, усё больш і больш набывае выразныя імпэрскія рысы. Адраджаецца імпэрская мэнтальнасьць. У пачатку жніўня я быў на такой журналісцкай дыскусіі на "АТВ" (Аўтарская ТэлеВізія) у Маскве – у коле, так скажам, журналістаў незалежных, самастойных. І там яны праводзілі інтэрактыўнае апытаньне (людзі тэлефанілі ў студыю) якраз наконт "інтэграцыі" Беларусі й Расеі. І што характэрна: большая частка тых, хто патэлефаніў на тэлевізію, лічылі, што: а) размовы аб інтэграцыі – палітычная гульня, і б) у тым выпадку, калі "інтэграцыя" адбудзецца, яна павінная быць на ўмове поўнага ўваходжаньня Беларусі ў склад Расейскае Фэдэрацыі. Відавочныя адрозьненьні ад таго, што гаворыць Лукашэнка. Поўная інкарпарацыя – не інтэграцыя, а інкарпарацыя! – у расейскую імпэрыю. І гэта зьяўляецца, ну канечне ж, не сацыялягічным апытаньнем, але – давольна паказальным вынікам разьвіцьця грамадзкае думкі ў Маскве на працягу апошняга часу, калі Лукашэнка гаворыць пра інтэграцыю". (Навумчык: ) "Пытаньне да Алега Трусава. Алег, на працягу апошніх дзесяці гадоў Вам даводзілася сутыкацца са шмат якімі расейскімі палітыкамі. Мы кажам звычайна пра расейскую мэнтальнасьць, як пра імпэрскую – калі Беларусь успрымаецца расейцамі як частка Расеі. Ці ёсьць што-небудзь, здольнае зьмяніць такое стаўленьне?" (Трусаў: ) "Вядома, ёсьць. Справа ў тым, што зараз у расейскай палітыцы йснуюць ня толькі імпэрскія тэндэнцыі, але й постімпэрскі сындром пасьля паразы ў Чачні. Днямі па "НТВ" гледачам ставілі пяць пытаньняў, і адно зь іх было: "ці вы згодныя, каб увайшлі сухапутныя войскі ў Чачню, ці – толькі бамбаваць, але не ўваходзіць?". І бальшыня была супраць уваходжаньня ў Чачню. Расейцы без гарматнага мяса, якімі былі беларусы і ўкраінцы, ужо ня могуць весьці пасьпяховыя імпэрскія войны. І таму гэты постімпэрскі сындром трэба вельмі дакладна скарыстоўваць у нашых стасунках з Расеяй. Зараз рэзка ўзьнялася папулярнасьць Яўлінскага, да прыкладу. А ён – адзіны расейскі палітык, які супраць захопу Беларусі, бо ён разумее, што нічога добрага для Расеі гэта не дасьць, і толькі паскорыць распад Расеі. І вось ведаючы пра гэты постімпэрскі сындром, нам трэба ня проста называць усіх расейцаў імпэрцамі ці ворагамі Беларусі, а працаваць з крытычна настроеным электаратам, працаваць з тымі людзьмі, якія разумеюць: каб захаваць Расею, трэба не забіраць Беларусь, а, магчыма, хутчэй за ўсё – аддаць Каўказ. Бо імпэрыя развальваецца, яна ня можа адрадзіцца паводле аб'ектыўных гістарычных законаў. І вось гэты факт наяўнасьці постімпэрскага сындрому, на жаль, у нас, у нашай прэсе, у нашых стасунках з Расеяй ніхто ня ўлічвае". (Навумчык: ) "Дык праблема ў тым і палягае, што ўваходзіць у Чачню трэба калі не па зямлі на бронетранспартэрах, дык з паветра на СУ-25, а каб у Беларусь ўвайсьці – ім ня трэба а ні бронетранспартэры, а ні зьнішчальнікі, а ні бамбавікі". (Трусаў: ) "Гэта так, з аднаго боку. Але з другога боку, сусьветная супольнасьць, асабліва ЗША, наўрад ці пагладзяць іх па галоўцы. І мне падаецца, да таго часу будзе Беларусь незалежная, пакуль аб'яднаная Эўропа і Злучаныя Штаты не будуць прызнаваць легітымнасьць як гэтага ўраду, так і прэзыдэнта. І нашым палітыкам трэба апэляваць да тых краінаў, якія былі гарантамі нашае незалежнасьці, калі мы вывезьлі ядравую зброю зь Беларусі". (Навумчык: ) "Спадар Хадыка, на Ваш погляд, якія фактары ў Расеі – палітычныя, эканамічныя, сацыяльныя ці міжнародныя – могуць прытармазіць беларуска-расейскі "інтэграцыйны" працэс?" (Хадыка : ) "На самой справе галоўны кірунак эканамічнага, палітычнага разьвіцьця ў Расеі і ў Беларусі – ідуць у розных кірунках. Так ці йнакш, у Расеі йдуць лібэральныя рэформы, прайшла прыватызацыя большай часткі маёмасьці, усталявалася нармалёвая грашовая сыстэма, і там няма ніякіх размоваў пра рынкавы сацыялізм, як гэта мае мейсца ў Беларусі, пра распараджэньне вытворчасьцю з боку дзяржаўнага апарату. І пакуль што рынак – гэта галоўнае, што замінае той раптоўнай "інтэграцыі", пра якую марыць Лукашэнка. Але Лукашэнка зусім і не клапоціцца, безумоўна, пра "інтэграцыйны" працэс, калі ўзгадняюцца заканадаўства, эканамічная палітыка. Ён марыць – як гэта ты, Сяргей, слушна яшчэ ў 1995 годзе напісаў – у першаю чаргу пра магчымасьць свайго ўласнага пранікненьня на расейскае палітычнае поле. І дзякуй Богу, што праз тры гады расейскія палітыкі пачалі ўсьведамляць, што гэта – не фантазія беларускай апазыцыі, а што Лукашэнка сапраўды кіруецца, галоўным чынам, уласнымі прыватнымі інтарэсамі. Тут два фактара, якія пярэчаць раптоўнай "інтэграцыі": супрацьлегласьць палітыка-эканамічнага разьвіцьця й нахабнае імкненьне Лукашэнкі, зь якім ня могуць зьмірыцца іншыя расейскія прэтэндэнты на расейскі стол". (Навумчык: ) "Ці валодае беларуская апазыцыя якімі-небудзь, акрамя традыцыйных ужо палітычных заяваў (што, канечне, таксама істотна) рэальнымі сродкамі супрацьдзеяньня?". (Хадыка: ) "Вяртаючыся да думкі, выказанай Алегам Анатольевічам, мушу цалкам пагадзіцца, што тэрмін (які так ці йнакш вызначае расейскі бок для канчатковай інкарпарацыі Беларусі) беларуская апазыцы мусіць не марнаваць дарма, а скарыстаць дзеля вырашэньня нашае галоўнае гістарычнае задачы – разьвіцьця нацыянальнае самасьвядомасьці, прапаганды нацыянальнай ідэі ў Беларусі, заваёвы падтрымкі бальшыні нашага насельніцтва. Гэта – самая галоўная задача. А якія ў нас ёсьць рычагі, магчымасьці – гэта ўжо значна больш складаней. Хаця я магу сказаць, што рэжым Лукашэнкі, і пераварот, які ён зрабіў у 1996 годзе, прывялі да вельмі йстотных пераменаў у палітычным жыцьці Беларусі. Яны стварылі ўмовы для самаіснаваньня дыктатарскага рэжыму, але і ўмовы дзеля аб'яднаньня дэмакратаў. І мы назіраем, што за гэты час супярэчнасьці паміж партыямі зьменшыліся, і істотна. Ёсьць шэраг прыкладаў, калі партыі выступаюць адзіным фронтам. Так было і з байкотам мяйсцовых выбараў, так адбываецца і зараз, калі разгортваецца вельмі складаны, вельмі неадназначны працэс перамоваў, які ідзе пад эгідаю АБСЭ адносна магчымасьці – пакуль што будзем так казаць – правядзеньня вольных і справядлівых выбараў парлямэнцкага воргану ў Беларусі ў 2000 годзе. Калі не разьлічваць – канечне, нельга абсалютна выключаць, улічваючы, што эканамічная сытуацыя ў Беларусі пагаршаецца, – і выбуху сацыяльнага, то гэтыя выбары – рэальны шлях перамены палітычнае сытуацыі ў Беларусі, перавод апазыцыі са становішча па-засыстэмнага ў сыстэмнае становішча, калі ейныя магчымасьці будуць значна больш шырокія". (Навумчык: ) "Такім чынам, Юрась Хадыка назваў адзін спосаб – перамовы і ў далейшым легітымізацыя апазыцыі. Алег, Вы казалі пра працу на расейскім электаральным полі. Гэта цікавая думка, бо сёньня на расейскім электаральным полі працуе толькі адзін палітык зь Беларусі – Аляксандар Лукашэнка. Як Вы ўвогуле сабе гэта ўяўляеце? Ці гэта – выхад на нейкія рэгіёны, ці гэта – кантакты з маскоўскай палітычнай элітаю?" (Трусаў: ) "Апазыцыі беларускай трэба часьцей бываць у Маскве, дарэчы, вось як робіць Юрась Віктаравіч, і мець магчымасьць спатыкацца з будучымі дэпутатамі новае Думы. І там рабіць усё магчымае, каб трапіць у сродкі масавай інфармацыі Расеі. Адначасна з гэтым я бачыў бы галоўную задачу для нашых гісторыкаў – напісаць беларускую вэрсію гісторыі Расеі, падручнік, але не з расейскага, а зь беларускага пункту гледзішча. Каб абываталь мог разабрацца, што такое – стасункі беларусаў і расейцаў на працягу 1000-гадовае гісторыі. Трэцяе – трэба працаваць у рэчышчы беларускае культуры, разьвіваць літаратуру, мову, нашую гістарычную традыцыю. Трэба ў расейскіх часопісах друкаваць апошнія прыпавесьці Быкава. Трэба друкаваць вершы ў расейскім перакладзе. Словам, трэба працаваць на расейскім культурным полі. Гэта вельмі цяжкая і няўдзячная праца. Але калі гэтага не рабіць – там будуць такія людзі, як Лукашэнка і ягоныя сябры. Пустэча заўсёды запоўніцца нечым. Трэба не лямантаваць, а ехаць у Санкт-Пецярбург, у той жа Смаленск, дарэчы, Пскоў, нашыя былыя беларускія ваколіцы, ствараць там суполкі ТБМ, прапагандаваць беларускі фальклёр, і паказаць, што беларусы – гэта ня фікцыя, гэта – народ, зь якім можна добра гандляваць, добра жыць, але калі яго акупуеш… Першыя партызаны ўзьніклі на тэрыторыі Беларусі у XVII стагодзьдзі, і ваявалі яны з расейцамі, а не з фашыстоўцамі". (Навумчык: ) "Юрась Віктаравіч, можа, Вы б падзяліліся сваім досьведам кантактаў з маскоўскімі палітыкамі?". (Хадыка: ) "Так, я маю некаторыя назіраньні. У 1997 годзе меў адну сустрэчу з дзеячамі з "Правого дела" – Гайдарам, Нямцовым. І сёлятнай вясною таксама ў складзе беларускай апазыцыі я езьдзіў у Маскву, дзе прадстаўляў БНФ у кантактах зь дзеячамі "Правого дела". Магу засьведчыць, што зрухі маюцца, і даволі йстотныя. Калі два гады таму яны слухалі пра асноўныя этапы беларускае гісторыі, так бы мовячы, раскрыўшы вочы ад зьдзіўленьня, дык цяпер можна было назіраць значна лепшае разуменьне беларускае гісторыі ды нацыянальных асаблівасьцяў беларусаў, нашае культуры, мэнтальнасьці беларускага народа. Нават быў адзін выступ аднаго палітыка з Санкт-Пецярбургу, гісторыка паводле адукацыі, амаль з таго пункту погляду, пра які казаў спадар Трусаў. Так што прагрэс ёсьць, і тычыцца ён галоўным чынам новага пакаленьня палітычнай эліты, адносна маладой і ў пераважнай сваёй бальшыні – лібэральнай, якая сканцэнтраваная ў шэрагах "Правого дела". (Навумчык: ) "Значыць, вы таксама пагаджаецеся, што кантакты з расейскімі палітыкамі даюць свой плён канкрэтны?" (Хадыка: ) "Ну Сяргей, было б проста гранічна неразумна пазьбягаць кантактаў якіх бы то ні было, калі гэта – твае суседзі. Гэта ж абавязкова, тым больш – калі гэта такія суседзі, як Масква, ад якой заўсёды для Беларусі зыходзіла і яшчэ доўгі час будзе зыходзіць пагроза для незалежнасьці й самастойнасьці". (Навумчык: ) "Відавочна, гэта так… Нашая праграма мае назоў "Праскі Акцэнт", а днямі Прага зрабіла гэткі своеасаблівы акцэнт у гэтай тэме. Міністэрства замежных справаў Чэхіі зрабіла заяву, што ў хуткім часе будуць уведзеныя візы для грамадзянаў шэрагу краінаў, у тым ліку і Расеі, і Беларусі. Ёсьць і іншыя краіны ў тым сьпісе, але не сакрэт, і ня вельмі тут хаваюць, што гэта зроблена менавіта з прычыны сытуацыі найперш расейскай. Паралельна з гэтым, усё больш і больш краінаў, куды без усялякай візы, а ўсяго толькі з пашпартам могуць езьдзіць грамадзяне Эстоніі, Летувы, Латвіі – былых рэспублікаў былога Саюзу, не кажучы ўжо пра грамадзянаў Польшчы ці Вугоршчыны. Але будзем спадзявацца, што гістарычныя працэсы пойдуць усё ж на карысьць Беларусі – безумоўна, пры актыўным удзеле беларускай дэмакратыі".
Удзельнікі: намесьнік старшыні Беларускага Народнага Фронту Юрась Хадыка і старшыня Таварыства Беларускае Мовы Алег Трусаў (эфір 03.10.1999). Аўтар і вядучы Сяргей Навумчык. На мінулым тыдні тэма беларуска-расейскай інтэграцыі зноў была ў цэнтры ўвагі. Дамова аб стварэньні саюзнай дзяржавы атрымала новы імпульс, на гэты раз – Крамля. Ці гэта – чарговыя палітычныя гульні, якім ня варта надаваць увагу, ці гэтым разам беларуская дзяржаўнасьць сапраўды пад пагрозаю? Пра гэта гутарка з намесьнікам старшыні Беларускага Народнага Фронту Юрасём Хадыкам і старшынём Таварыства Беларускае Мовы Алегам Трусавым. (Навумчык: ) "Апошнія дні ў палітычных колах абмяркоўвалася тэлефонная размова Лукашэнкі зь Ельцыным, потым – лукашэнкава паездка ў Маскву, пасьля – даручэньне, якое расейскі прэзыдэнт даў сваім міністрам і, нарэшце, заява Лукашэнкі пра неабавязковасьць публікацыі тэксту інтэграцыйнае дамовы ды ягоныя крыўды ў бок Масквы. Паводле нашай інфармацыі, выглядае, што сама дамова няшмат адрозьніваецца ад таго, што было падпісана раней. Але намесьнік кіраўніка ельцынскай адміністрацыі ды іншыя маскоўскія палітыкі спасылаюцца на "праграму дзеяньняў" Расеі і Беларусі ў справе рэалізацыі дамовы аб стварэньні "саюзнае" дзяржавы. І вось у гэтай праграме, узгодненай абодвума бакамі, прапісаныя і ўніфікацыя заканадаўства дзьвюх краінаў, і працэс аб'яднаньня энэргетычных і транспартных сыстэмаў. Тэрмін канчатковага ажыцьцяўленьня, паводле ўвядзеньня адзінае валюты (гэта будзе фінальный акорд) – 2005 год. Ну, па праўдзе, гэта вельмі адрозьніваецца і ад абяцаньняў Вячаслава Францавіча Кебіча стварыць за паўгады рублёвую зону, і ад плянаў Лукашэнкі ўскокнуць у расейскі выбарчы вагон… І вось гэтае разуменьне складанасьці "аб'яднаньня" мусіць выклікаць у беларускіх незалежнікаў трывогу значна большую, як мне падаецца, за ранейшыя "інтэграцыйныя" ініцыятывы, якія былі разьлічаны на вельмі хуткі "бліцкрыг". Ці не падаецца вам, што менавіта цяпер пагроза большая, як ніколі? (Хадыка: ) "Самае небясьпечнае ў тым, што гэты бясконцы працэс "інтэграцыі", які некалькі разоў на год зьяўляецца на слыху ўсяго грамадзтва, нагадвае мне сытуацыю зь вядомай казкаю пра хлопчыка, які, пакутваючы ад адсутнасьці якіх-небудзь здарэньняў, пасьвячы статак, час ад часу крычаў: "Ваўкі! Ваўкі!". І сяляне зь вёскі пару разоў прыбеглі яму на дапамогу, а, не заўважыўшы там аніякіх ваўкоў, ўжо не рэагавалі на гэтыя заклікі. І калі ваўкі сапраўды зявіліся, і пастушок пачаў клікаць па дапамогу, – ніхто не прыйшоў да яго. Тое ж самае і з гэтай інтэграцыяй. Некалькі разоў на год у нас праблема робіцца актуальнай, і быццам бы – нічога не мяняецца. Але зараз абвешчана, што праблема гэта сур'ёзная, і калі мы яшчэ пяць гадоў будзем казаць пра "інтэграцыю", дык людзі прызвычаюцца да гэтага й будуць лічыць, што нічога не памяняецца. А на самой справе адбудзецца тая якасная зьмена, якая можа прывесьці да самай вялікай нацыянальнай небясьпекі, бяды, трагедыі – згубы права на сувэрэннае і незалежнае існаваньне. (Трусаў: ) "Юрась Віктаравіч мае рацыю, але тут ёсьць ня толькі адмоўны бок, але і станоўчы – тое, што Бог і лёс далі нам аж цэлых 5 гадоў. І за гэтыя пяць год беларуская апазыцыя павінная не высьвятляць паміж сабой адносіны – хто лепшы змагар за бацькаўшчыну, а хто горшы, – а аб'яднацца ў мэтах прапаганды нацыянальнай ідэі, у мэтах аб'яднаньня вакол сябе беларускага народа, перш-найперш моладзі. Каб за гэтыя пяць год стварыць нацыянальна сьведамую эліту". (Навумчык: ) "Дзякую. Мы яшчэ вернемся да таго, што можа зрабіць у гэтым кірунку беларуская апазыцыя. На момант нашае гутаркі праект дамовы аб "аб'яднаньні" яшчэ не апублікаваны і ў маскоўскім друку. Канечне, у іншым выпадку мы маглі б абмеркаваць нейкія канкрэтныя аспэкты гэтае дамовы, юрыдычныя ды палітычныя. Але вось мне падумалася, што ня менш цікавым быў бы аналіз іншых аспэктаў. Не суб'ектыўных, якімі зьяўляюцца заявы Лукашэнкі ці хвароба Ельцына, а аб'ектыўных. А менавіта: наколькі гэтая ідэя інтэграцыі ўспрымаецца беларускім і расейскім грамадзтвамі? Ці вы заўважаеце нейкія зьмены ў грамадзкім успрыманьні тэмы "інтэграцыі" з улікам апошніх тэрактаў у расейскіх гарадох і ўваходам расейскіх войскаў у Чачню?". (Хадыка: ) " На жаль, канечне, але гэтая акцыя агрэсіі расейскага войска больш узьдзейнічае на грамадзкую думку ў Беларусі, чым у Расеі. Грамадзкая думка ў Расеі за гэтыя гады, пасьля распаду СССР, усё больш і больш набывае выразныя імпэрскія рысы. Адраджаецца імпэрская мэнтальнасьць. У пачатку жніўня я быў на такой журналісцкай дыскусіі на "АТВ" (Аўтарская ТэлеВізія) у Маскве – у коле, так скажам, журналістаў незалежных, самастойных. І там яны праводзілі інтэрактыўнае апытаньне (людзі тэлефанілі ў студыю) якраз наконт "інтэграцыі" Беларусі й Расеі. І што характэрна: большая частка тых, хто патэлефаніў на тэлевізію, лічылі, што: а) размовы аб інтэграцыі – палітычная гульня, і б) у тым выпадку, калі "інтэграцыя" адбудзецца, яна павінная быць на ўмове поўнага ўваходжаньня Беларусі ў склад Расейскае Фэдэрацыі. Відавочныя адрозьненьні ад таго, што гаворыць Лукашэнка. Поўная інкарпарацыя – не інтэграцыя, а інкарпарацыя! – у расейскую імпэрыю. І гэта зьяўляецца, ну канечне ж, не сацыялягічным апытаньнем, але – давольна паказальным вынікам разьвіцьця грамадзкае думкі ў Маскве на працягу апошняга часу, калі Лукашэнка гаворыць пра інтэграцыю". (Навумчык: ) "Пытаньне да Алега Трусава. Алег, на працягу апошніх дзесяці гадоў Вам даводзілася сутыкацца са шмат якімі расейскімі палітыкамі. Мы кажам звычайна пра расейскую мэнтальнасьць, як пра імпэрскую – калі Беларусь успрымаецца расейцамі як частка Расеі. Ці ёсьць што-небудзь, здольнае зьмяніць такое стаўленьне?" (Трусаў: ) "Вядома, ёсьць. Справа ў тым, што зараз у расейскай палітыцы йснуюць ня толькі імпэрскія тэндэнцыі, але й постімпэрскі сындром пасьля паразы ў Чачні. Днямі па "НТВ" гледачам ставілі пяць пытаньняў, і адно зь іх было: "ці вы згодныя, каб увайшлі сухапутныя войскі ў Чачню, ці – толькі бамбаваць, але не ўваходзіць?". І бальшыня была супраць уваходжаньня ў Чачню. Расейцы без гарматнага мяса, якімі былі беларусы і ўкраінцы, ужо ня могуць весьці пасьпяховыя імпэрскія войны. І таму гэты постімпэрскі сындром трэба вельмі дакладна скарыстоўваць у нашых стасунках з Расеяй. Зараз рэзка ўзьнялася папулярнасьць Яўлінскага, да прыкладу. А ён – адзіны расейскі палітык, які супраць захопу Беларусі, бо ён разумее, што нічога добрага для Расеі гэта не дасьць, і толькі паскорыць распад Расеі. І вось ведаючы пра гэты постімпэрскі сындром, нам трэба ня проста называць усіх расейцаў імпэрцамі ці ворагамі Беларусі, а працаваць з крытычна настроеным электаратам, працаваць з тымі людзьмі, якія разумеюць: каб захаваць Расею, трэба не забіраць Беларусь, а, магчыма, хутчэй за ўсё – аддаць Каўказ. Бо імпэрыя развальваецца, яна ня можа адрадзіцца паводле аб'ектыўных гістарычных законаў. І вось гэты факт наяўнасьці постімпэрскага сындрому, на жаль, у нас, у нашай прэсе, у нашых стасунках з Расеяй ніхто ня ўлічвае". (Навумчык: ) "Дык праблема ў тым і палягае, што ўваходзіць у Чачню трэба калі не па зямлі на бронетранспартэрах, дык з паветра на СУ-25, а каб у Беларусь ўвайсьці – ім ня трэба а ні бронетранспартэры, а ні зьнішчальнікі, а ні бамбавікі". (Трусаў: ) "Гэта так, з аднаго боку. Але з другога боку, сусьветная супольнасьць, асабліва ЗША, наўрад ці пагладзяць іх па галоўцы. І мне падаецца, да таго часу будзе Беларусь незалежная, пакуль аб'яднаная Эўропа і Злучаныя Штаты не будуць прызнаваць легітымнасьць як гэтага ўраду, так і прэзыдэнта. І нашым палітыкам трэба апэляваць да тых краінаў, якія былі гарантамі нашае незалежнасьці, калі мы вывезьлі ядравую зброю зь Беларусі". (Навумчык: ) "Спадар Хадыка, на Ваш погляд, якія фактары ў Расеі – палітычныя, эканамічныя, сацыяльныя ці міжнародныя – могуць прытармазіць беларуска-расейскі "інтэграцыйны" працэс?" (Хадыка : ) "На самой справе галоўны кірунак эканамічнага, палітычнага разьвіцьця ў Расеі і ў Беларусі – ідуць у розных кірунках. Так ці йнакш, у Расеі йдуць лібэральныя рэформы, прайшла прыватызацыя большай часткі маёмасьці, усталявалася нармалёвая грашовая сыстэма, і там няма ніякіх размоваў пра рынкавы сацыялізм, як гэта мае мейсца ў Беларусі, пра распараджэньне вытворчасьцю з боку дзяржаўнага апарату. І пакуль што рынак – гэта галоўнае, што замінае той раптоўнай "інтэграцыі", пра якую марыць Лукашэнка. Але Лукашэнка зусім і не клапоціцца, безумоўна, пра "інтэграцыйны" працэс, калі ўзгадняюцца заканадаўства, эканамічная палітыка. Ён марыць – як гэта ты, Сяргей, слушна яшчэ ў 1995 годзе напісаў – у першаю чаргу пра магчымасьць свайго ўласнага пранікненьня на расейскае палітычнае поле. І дзякуй Богу, што праз тры гады расейскія палітыкі пачалі ўсьведамляць, што гэта – не фантазія беларускай апазыцыі, а што Лукашэнка сапраўды кіруецца, галоўным чынам, уласнымі прыватнымі інтарэсамі. Тут два фактара, якія пярэчаць раптоўнай "інтэграцыі": супрацьлегласьць палітыка-эканамічнага разьвіцьця й нахабнае імкненьне Лукашэнкі, зь якім ня могуць зьмірыцца іншыя расейскія прэтэндэнты на расейскі стол". (Навумчык: ) "Ці валодае беларуская апазыцыя якімі-небудзь, акрамя традыцыйных ужо палітычных заяваў (што, канечне, таксама істотна) рэальнымі сродкамі супрацьдзеяньня?". (Хадыка: ) "Вяртаючыся да думкі, выказанай Алегам Анатольевічам, мушу цалкам пагадзіцца, што тэрмін (які так ці йнакш вызначае расейскі бок для канчатковай інкарпарацыі Беларусі) беларуская апазыцы мусіць не марнаваць дарма, а скарыстаць дзеля вырашэньня нашае галоўнае гістарычнае задачы – разьвіцьця нацыянальнае самасьвядомасьці, прапаганды нацыянальнай ідэі ў Беларусі, заваёвы падтрымкі бальшыні нашага насельніцтва. Гэта – самая галоўная задача. А якія ў нас ёсьць рычагі, магчымасьці – гэта ўжо значна больш складаней. Хаця я магу сказаць, што рэжым Лукашэнкі, і пераварот, які ён зрабіў у 1996 годзе, прывялі да вельмі йстотных пераменаў у палітычным жыцьці Беларусі. Яны стварылі ўмовы для самаіснаваньня дыктатарскага рэжыму, але і ўмовы дзеля аб'яднаньня дэмакратаў. І мы назіраем, што за гэты час супярэчнасьці паміж партыямі зьменшыліся, і істотна. Ёсьць шэраг прыкладаў, калі партыі выступаюць адзіным фронтам. Так было і з байкотам мяйсцовых выбараў, так адбываецца і зараз, калі разгортваецца вельмі складаны, вельмі неадназначны працэс перамоваў, які ідзе пад эгідаю АБСЭ адносна магчымасьці – пакуль што будзем так казаць – правядзеньня вольных і справядлівых выбараў парлямэнцкага воргану ў Беларусі ў 2000 годзе. Калі не разьлічваць – канечне, нельга абсалютна выключаць, улічваючы, што эканамічная сытуацыя ў Беларусі пагаршаецца, – і выбуху сацыяльнага, то гэтыя выбары – рэальны шлях перамены палітычнае сытуацыі ў Беларусі, перавод апазыцыі са становішча па-засыстэмнага ў сыстэмнае становішча, калі ейныя магчымасьці будуць значна больш шырокія". (Навумчык: ) "Такім чынам, Юрась Хадыка назваў адзін спосаб – перамовы і ў далейшым легітымізацыя апазыцыі. Алег, Вы казалі пра працу на расейскім электаральным полі. Гэта цікавая думка, бо сёньня на расейскім электаральным полі працуе толькі адзін палітык зь Беларусі – Аляксандар Лукашэнка. Як Вы ўвогуле сабе гэта ўяўляеце? Ці гэта – выхад на нейкія рэгіёны, ці гэта – кантакты з маскоўскай палітычнай элітаю?" (Трусаў: ) "Апазыцыі беларускай трэба часьцей бываць у Маскве, дарэчы, вось як робіць Юрась Віктаравіч, і мець магчымасьць спатыкацца з будучымі дэпутатамі новае Думы. І там рабіць усё магчымае, каб трапіць у сродкі масавай інфармацыі Расеі. Адначасна з гэтым я бачыў бы галоўную задачу для нашых гісторыкаў – напісаць беларускую вэрсію гісторыі Расеі, падручнік, але не з расейскага, а зь беларускага пункту гледзішча. Каб абываталь мог разабрацца, што такое – стасункі беларусаў і расейцаў на працягу 1000-гадовае гісторыі. Трэцяе – трэба працаваць у рэчышчы беларускае культуры, разьвіваць літаратуру, мову, нашую гістарычную традыцыю. Трэба ў расейскіх часопісах друкаваць апошнія прыпавесьці Быкава. Трэба друкаваць вершы ў расейскім перакладзе. Словам, трэба працаваць на расейскім культурным полі. Гэта вельмі цяжкая і няўдзячная праца. Але калі гэтага не рабіць – там будуць такія людзі, як Лукашэнка і ягоныя сябры. Пустэча заўсёды запоўніцца нечым. Трэба не лямантаваць, а ехаць у Санкт-Пецярбург, у той жа Смаленск, дарэчы, Пскоў, нашыя былыя беларускія ваколіцы, ствараць там суполкі ТБМ, прапагандаваць беларускі фальклёр, і паказаць, што беларусы – гэта ня фікцыя, гэта – народ, зь якім можна добра гандляваць, добра жыць, але калі яго акупуеш… Першыя партызаны ўзьніклі на тэрыторыі Беларусі у XVII стагодзьдзі, і ваявалі яны з расейцамі, а не з фашыстоўцамі". (Навумчык: ) "Юрась Віктаравіч, можа, Вы б падзяліліся сваім досьведам кантактаў з маскоўскімі палітыкамі?". (Хадыка: ) "Так, я маю некаторыя назіраньні. У 1997 годзе меў адну сустрэчу з дзеячамі з "Правого дела" – Гайдарам, Нямцовым. І сёлятнай вясною таксама ў складзе беларускай апазыцыі я езьдзіў у Маскву, дзе прадстаўляў БНФ у кантактах зь дзеячамі "Правого дела". Магу засьведчыць, што зрухі маюцца, і даволі йстотныя. Калі два гады таму яны слухалі пра асноўныя этапы беларускае гісторыі, так бы мовячы, раскрыўшы вочы ад зьдзіўленьня, дык цяпер можна было назіраць значна лепшае разуменьне беларускае гісторыі ды нацыянальных асаблівасьцяў беларусаў, нашае культуры, мэнтальнасьці беларускага народа. Нават быў адзін выступ аднаго палітыка з Санкт-Пецярбургу, гісторыка паводле адукацыі, амаль з таго пункту погляду, пра які казаў спадар Трусаў. Так што прагрэс ёсьць, і тычыцца ён галоўным чынам новага пакаленьня палітычнай эліты, адносна маладой і ў пераважнай сваёй бальшыні – лібэральнай, якая сканцэнтраваная ў шэрагах "Правого дела". (Навумчык: ) "Значыць, вы таксама пагаджаецеся, што кантакты з расейскімі палітыкамі даюць свой плён канкрэтны?" (Хадыка: ) "Ну Сяргей, было б проста гранічна неразумна пазьбягаць кантактаў якіх бы то ні было, калі гэта – твае суседзі. Гэта ж абавязкова, тым больш – калі гэта такія суседзі, як Масква, ад якой заўсёды для Беларусі зыходзіла і яшчэ доўгі час будзе зыходзіць пагроза для незалежнасьці й самастойнасьці". (Навумчык: ) "Відавочна, гэта так… Нашая праграма мае назоў "Праскі Акцэнт", а днямі Прага зрабіла гэткі своеасаблівы акцэнт у гэтай тэме. Міністэрства замежных справаў Чэхіі зрабіла заяву, што ў хуткім часе будуць уведзеныя візы для грамадзянаў шэрагу краінаў, у тым ліку і Расеі, і Беларусі. Ёсьць і іншыя краіны ў тым сьпісе, але не сакрэт, і ня вельмі тут хаваюць, што гэта зроблена менавіта з прычыны сытуацыі найперш расейскай. Паралельна з гэтым, усё больш і больш краінаў, куды без усялякай візы, а ўсяго толькі з пашпартам могуць езьдзіць грамадзяне Эстоніі, Летувы, Латвіі – былых рэспублікаў былога Саюзу, не кажучы ўжо пра грамадзянаў Польшчы ці Вугоршчыны. Але будзем спадзявацца, што гістарычныя працэсы пойдуць усё ж на карысьць Беларусі – безумоўна, пры актыўным удзеле беларускай дэмакратыі".
Самае папулярнае
1