Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Бясьпека й тэрарызм


В.Цыганкоў

Удзельнікі: былы старшыня Вярхоўнага Савету Мечыслаў Грыб і аглядальнік газэты "Белорусский рынок" Паўлюк Быкоўскі (эфір 19.09.1999).

Аўтар і вядучы Віталь Цыганкоў.

Многія падзеі апошніх дзён у Беларусі і вакол яе так ці іначай зьвязаныя з паняцьцем бясьпекі й тэрарызму. Гэта і ўказ Аляксандра Лукашэнкі, які фактычна забараняе правядзеньне апазыцыйных акцыяў, гэта і выбухі ў Маскве, і зьвязаныя зь імі дзеяньні беларускіх уладаў, гэта і, нарэшце, зьнікненьне ў чацьвер Віктара Ганчара.

Сёньня ў нашай размове праблемы тэрарызму ва ўсіх ягоных праявах будуць абмяркоўваць былы старшыня Вярхоўнага Савету Мечыслаў Грыб і аглядальнік газэты "Белорусский рынок" Паўлюк Быкоўскі.

Такім чынам, першае пытаньне даволі агульнае. На вашую думку, ці пагражае сёньня Беларусі тэрарызм у якой-небудзь форме? Ці гэта вонкавы тэрарызм, нутраны або тэрарызм уладаў супраць уласнага народу?

(Грыб: ) "На сёняшні дзень я не бачу падставаў, чаму вонкавы тэрарызм павінен распаўсюджвацца ў Беларусі. Беларусь удзелу ў ваенных дзеяньнях за сваімі межамі не прымае, не ваюе а ні ў Чачні, а ні ў Дагэстане. І я не чуў аніякіх пагрозаў у адрас Беларусі, каб можна было зрабіць выснову, што нам нешта пагражае. Што датычыцца нутранога тэрарызму, то таксама няма падставаў заяўляць пра гэта. На працягу апошніх пяці гадоў у нас не было зарэгістравана тэрарыстычных актаў, мабыць, акрамя забойства Мікалуцкага, якое адбылося ў Магілеве. Справа як быццам бы вырашаная, даўно прайшла праз суд, але невядома, хто там сапраўды вінаваты, скончаная гэтая справа ці не.

Але іншых такіх выпадкаў не было, акрамя таго, што знаходзілі нейкія міны ці бомбы ў час паседжаньняў Вярхоўнага Савету. Як толькі дэпутаты зьбяруцца дзе-небудзь, адразу бягуць нарады міліцыі і аб'яўляюць: "спыняйце ўсё, выходзьце, канчайце сваё паседжаньне, таму што замінавана".

Так што не бачу я аніякіх падставаў заяўляць, што сёньня нам пагражаюць тэракты".

(Цыганкоў: ) "Я называў яшчэ дзяржаўны тэрарызм, калі дзяржава праводзіць тэрор да сваіх уласных грамадзянаў".

(Грыб: ) "Гэта ёсьць. У нас зьнікаюць людзі. Зьнікла з-пад арышту Тамара Віньнікава, і зараз нічога пра яе невядома. Зьнік былы міністар нутраных справаў гэнэрал Захаранка. У чацьвер зьнік Віктар Ганчар і прадпрыймальнік Красоўскі. І гэта пры тым, што ў чацьвер на сходзе сілавых міністраў Лукашэнка сказаў, што галоўнай задачаю для яго сёньня ў дзяржаве нішто не зьяўляецца, як асабістая бясьпека кожнага грамадзяніна Рэспублікі Беларусь. І пасьля гэтай ягонай заявы зьнікаюць людзі".

(Быкоўскі: ) "На маю думку, сапраўды, няма ніякіх падставаў лічыць? што расейскі тэрарызм будзе распаўсюджаны на беларускай тэрыторыі. Бо мы сапраўды ня ўдзельнічаем у баявых дзеяньнях на тэрыторыі Расеі або іншых суседніх дзяржаваў.

Але ёсьць вельмі важныя рэчы, якія нельга выключыць з абмеркаваньня. Тыя зьнікненьні, пра якія шла размова, яны ўдзельнічаюць не на ўсё грамадзтва, як тэракты ў Маскве – тыя тэракты былі зробленыя ня супраць канкрэтных асобаў, а каб паўплываць не грамадзкую думку. У нас ёсьць зьнікненьні людзей. Канешне ж, афіцыйна дзяржава ня мае да гэтага дачыненьня. Але ёсьць падставы лічыць, што дзяржава мусіць ведаць, што з гэтымі асобамі здарылася. І гэта "няведаньне" афіцыйнай дзяржавы проста ставіць шмат пытаньняў".

(Грыб: ) "Хачу тут дадаць, што Ганчар і Красоўскі знаходзіліся пад падпіскаю аб нявыезьдзе. Таму што супраць аднаго й другога былі ўзбуджаныя крымінальныя справы. Прабачце, калі ласка, што перапыніў".

(Быкоўскі: ) "Так, і вельмі важна, што з улікам усёй палітычнай сытуацыі ў краіне проста не магчыма ўявіць, што за гэтымі асобамі не сачылі. А раз так, то цікава, чаму нашыя праваахоўныя ворганы ня ведаюць, што і дзе зь імі здарылася.

(Грыб: ) "Вы маеце поўную рацыю. Я магу з упэўненасьцю сказаць, што за мною сочаць ужо 5 гадоў. Мой тэлефон, па якім я зараз размаўляю, даўно ўжо праслухоўваецца. Я ўжо да гэтага неяк прызвычаіўся, і калі мяне вызваляць ад гэтага, то напэўна, будзе неяк… сумна.

І за гэтымі людзьмі таксама напэўна сачылі. Дык прабачце…"

(Цыганкоў: ) "Ці можна тады сказацйь, што апошнія выступы й дзеяньні Аляксандра Лукашэнкі наконт умацаваньня бясьпекі маюць пераважна нутрыпалітычныя мэты – а менавіта супрацьдзеяньня намерам апазыцыі, якая аб'явіла, што хоча правесьці гарачую восень".

(Быкоўскі: ) "У пятніцу была он-лайнавая канфэрэнцыя Вінцука Вячоркі, і ён сказаў амаль афарыстычна: "тэрарызм у іх, а надзвычайнае становішча ў нас".

Бо з улікам усіх фактараў, што ў Беларусі ўсё ж такі стабільна, што ў нас няма выбухаў, ня гінуць людзі… э… у вялікай колькасьці, як гэта адбываецца ў Расеі, – у нас няма падставаў для ўвядзеньня надзвычайнага становішча.

Але разам з тым на мінулым тыдні быў падпісаны дэкрэт №36, які можа ўспрымацца як рэагаваньне на тое, што адбываецца ў Расеі. На нарадзе зь сілавымі структурамі Лукашэнка проста сказаў, што не дапусьціць, каб людзі зьбіраліся каля заводаў, каб апазыцыя дэстабілізавала грамадзтва і г.д. Фактычна ставіцца знак роўнасьці паміж беларускай апазыцыяй і тэрарыстамі.

Мне здаецца, такое перанясеньне болю, які можа адчуваць кожны глядач, які па тэлевізары бачыць ахвяраў тэрарызму ў Расеі, на беларускія рэаліі зусім ня слушнае – нельга так рабіць".

(Цыганкоў: ) "Наколькі такія прапагандысцкія мэтады ўраўніваньня апазыцыянэраў з тэрарыстамі могуць уздзейнічаць на беларускіх грамадзянаў? Наколькі людзі будуць успрымальныя да падобнай прапаганды?"

(Грыб: ) "Па-першае, я лічу, што Лукашэнка выкарыстоўвае склаўшыйся момант, каб зноў усталяваць усходнюю мяжу, якую ён з посьпехам у свой час парушыў разам зь Віктарам Чарнамырдзіным. Паставяць мяжу, а потым забудуцца зьняць. Ну, гэта іншае справа.

З ягоных выказваньняў было зразумела, што ён даў указаньне сваёй вертыкалі не дазваляць людзям праходзіць па вуліцах калёнамі. Павінны ехаць кудысьці на адведзенае мейсца на ўскраіну гораду, дзе сабак выгульваюць і там праводзіць свае мітынгі – і тое з дазволу.

Калі ён забараніў зьбірацца на прадпрыемствах на мітынгі ці сходы, забараніў, каб на прадпрыемствы навогул нікога не пускалі – дык прабачце, закон нават той, які ён падпісаў, разыходзіцца з гэтым.

Але я думаю, яму не ўдасца запалохаць людзей. Я ведаю, што кіраўніцтва прафэсійных зьвязаў мае намер 30 верасьня выйсьці ды пайсьці ня так, як ён будзе прадпісваць, а так, як яны пажадаюць. Нагадаю, што яшчэ месяц назад Лукашэнка, выступаючы перад рабочымі, сказаў – вы не апазыцыя, вы можаце йсьці там, дзе захочаце, па любой вуліцы – таму што ўсё гэта ваша".

(Быкоўскі: ) "Важна зьвярнуць увагу на дэкрэт №36. Фактычна ўсе мерапрыемствы цяпер падведзеныя пад адзін знамянальнік – усе зьяўляюцца быццам бы палітычнымі. Усе мусяць атрымліваць дазвол, праходзіць у адмыслова адведзеных мейсцах. На вуліцы цяпер той жа непалітычны канцэрт правесьці будзе вельмі складана, паколькі ўлады будуць мець магчымасьць даць адказ, ці дазволілі яны яго, за пяць дзён да яго правядзеньня.

Калі забараняецца праводзіць акцыі блізу 200 мэтраў да пешаходных пераходаў і станцяў мэтрапалітэну, то можа фактычна скласьціся так, што іх нельга праводзіць у ніводным людным месцы. Калі ж браць канкрэтна акцыі прафэсійных зьвязаў – я ня ведаю, ці сапраўды яны могуць стаць масавымі, бо апошнім часам не было масавых акцыяў.

Але гэты дэкрэт зьявіўся, калі была разрэклямаваная акцыя гэтак званае "новай хвалі" маладых палітыкаў, якія сказалі, што правядуць 17 кастрычніка 100-тысячную дэманстрацыю ў Менску.

Я не ўпэўнены, што сапраўды ёсьць магчымасьць такую дэманстрацыю зарганізаваць, але проста ёсьць простая рэакцыя ўлады на гэтыя заявы. Можа скласьціся ўражаньне, што рэжым проста баіцца такіх акцыяў".

(Цыганкоў: ) "Ці разумеюць улады, што фактычная забарона масавых акцыяў можа прывесьці да радыкалізацыі тых людзей, які ўсё ж такі будуць праводзіць акцыі пратэсту? Можа ўлада менавіта гэтага й дамагаецца?"

(Быкоўскі: ) "Мне падаецца, што такое абмежаваньне сапраўды вядзе да таго, што арганізатары масавых акцыяў будуць парушаць заканадаўства.

З аднаго боку, на нейкі час дэкрэт сапраўды можа зьменшыць грамадзкую актыўнасьць, але зь цягам часу, калі ўсе прызвычайваюцца да няспыннага ціску, проста ён перастане палохаць і зь яго ня будзе аніякага сэнсу. Бо немагчыма рэальна забараніць пераходзіць вуліцу на чырвонае сьвятло, калі няма машынаў, калі няма міліцыянта. Які за гэта аштрафуе. Пакараць усіх немагчыма.

Калі ў нас адбываецца паступовае разбурэньне таго, што ёсьць і што ня ёсьць злачынствам, правапарушэньнем, то гэта адначасова ёсьць разбурэньнем і ў нейкай ступені самой дзяржавы.

Таму такія акты, якія, на маю думку, непатрэбна абмяжоўваюць правы грамадзянаў, ёсьць вельмі шкоднымі для дзяржавы нават з пункту гледжаньня ейнае ўлады, а ня толькі з пункту гледжаньня правоў чалавека".

(Грыб: ) "Усім вядома, што чалавек, загнаны ў кут, будзе абараняцца больш моцна і адчайна, чым гэта можна было б ад яго чакаць".

(Цыганкоў: ) "Давайце паспрабуем ацаніць апошнія падзеі з пункту гледжаньня магчымасьці перамоваў паміж уладаю і апазыцыяй. Зьнікненьне Ганчара, а таксама рэзкія заявы Лукашэнкі. Нагадаю, сярод іншага ён фактыча даў загад сваім чыноўнікам зачыніць некаторыя газэты. Ці можна тут знайсьці нейкую сувязь з перамоўным працэсам. Ці можна казаць, што пасьля гэтых падзеяў шанцы на перамовы зьменшыліся і яны могуць быць сарваныя?"

(Грыб: ) "Пэўна, падзеі апошніх дзён адмоўна адаб'юцца на кансультацыях наконт перамоваў. Апазыцыя ў выступе Лукашэнкі названая "отребьем" – ці можна мець нейкія перамовы з "отребьем". Мне здаецца, што ў дадзеных абставінах апазыцыя можна спаслацца, што цяпер весьці перамовы немагчыма. Таму што Лукашэнка гэтыя перамовы зрывае. Ён ківае на апазыцыю, але зрывае іх сам".

(Быкоўскі: ) "На маю думку, было б ня варта спальваць масты, спасылаючыся на гэты выпадак. Але мне падаецца, што неабходна паставіць вельмі жорсткае пытаньне перад уладамі ў зьвязку з гэтым зьнікненьнем. Пры ўсёй неадназначнасьці асобы Віктара Ганчара гэта быў на сёньняшні дзень той, хто ўвасабляў Вярхоўны Савет у Беларусі. ВС зьяўляецца адным з удзельнікам магчымага перамоўнага працэсу, што сапраўды ставіць іх пад вялікае пытаньне.

Яшчэ да тэмы з закрыцьцём газэтаў. Фармальна можна казаць, што А.Лукашэнка на нарадзе проста паставіў сваім падначаленым пытаньне, чаму яны не рэагуюць на публікацыі ў недзяржаўнай прэсе, дзе ёсьць абвінавачваньні тых ці іншых асобаў у нейкай непатрэбнай дзейнасьці. Лукашэнка прапанаваў ім зьвяртацца ў суд і бараніць свае гонар і годнасьць.

Калі б не паўстала пытаньняў зь незалежнасьцю беларускіх судоў, можна было б толькі ўхваліць такую прапанову. Разам з тым, ведаючы, хто прызначае судьдзяў сёньня ў Беларусі, можна лічыць так, што будуць зачыняцца нейкія газэты. Але калі з гэтага змаганьня прэсы і ўлады журналісты навучацца бараніць свае правы, то можна будзе сказаць нават і дзякуй рэжыму, калі ён навучыць гэтаму журналістаў".

(Цыганкоў: ) "Давайце вернемся да зьнікненьня Ганчара ды іншых вядомых асобаў. Якая ў гэтым лёгіка, калі дапусьціць тую вэрсію, што гэта зрабілі ўлады – найбольш, скажам так, верагодную вэрсію. Якой лёгікаю яны карыстаюцца і што можа быць далей, калі яны ступілі на гэты шлях. Чым гэта можа скончыцца?"

(Грыб: ) "Ёсьць такая прыказка – "скраўшы раз, скрадзе яшчэ". Я мяркую, што яны вырашаюць запалохаць дэпутатаў Вярхоўнага Савету. Мы сёньня ня ведаем, хто на чарзе – я, Лябедзька, хто іншы, над кім гэтая пятля закінутая. Запалохаць народ, каб ён ня выйшаў на вуліцы – гэтымі крыкамі і рыкамі з тэлевізіі, запалохаць вэртыкаль. А што да правоў – то іх ніколі не было апошнія пяць гадоў, і зараз няма".

(Быкоўскі: ) "Я б хацеў адзначыць, што тэхналёгія зьнікненьня людзей ужо адпрацаваная ў шмат якіх краінах, якія мы дагэтуль лічылі нецывілізаванымі – да прыкладу, у Лацінскай Амэрыцы. Зьнікненьне вядомае асобы, якая займаецца палітыкаю, зьяўляецца пэўным сыгналам для ўсіх іншых. Таксама як тэракт, яны даюць зразумець, што ніхто не абаронены. Неабароненыя і сем'і людзей, якія займаюцца палітыкаю ці зьяўляюцца апанэнтамі гэтае ўлады. Важна тое, што кожны з нас становіцца закладнікам гэтай сытуацыі.

Я праўда, не магу казаць, што даказана, што ўсе гэтыя зьнікненьні зьвязаныя з уладаю. Заўсёды. Пакуль ня вырашыў суд, нельга сказаць, што злачынства было зробленая тым ці іншым чалавекам або структураю. Але мы памятаем пра зьбіцьцё дэпутатаў ВС яшчэ 12-га скліканьня, якія праводзілі галадоўку ў будынку ВС, куды нельга было заходзіць са зброяй, мы памятаем, чым тады закончылася расьсьледаваньне, якое праводзіла пракуратура. Яно закончылася тым, што немагчыма выявіць, хто гэта зрабіў".

(Цыганкоў: ) "Можна яшчэ ўзгадаць страйк мэтрапалітэнаўцаў у 1995 годзе, калі ўпершыню зьнік чалавек – народны дэпутат Антончык зьнік на тры дні".

(Быкоўскі: ) "І калі проста сабраць разам усе факты, якія нам ужо вядомыя – сапраўды, паўстаюць сур'ёзныя пытаньні да тых, хто адказвае за бясьпеку нашага грамадзтва. І мне падаецца, што пры любой зьмене рэжыму – прыйдуць левыя ці правыя ў Беларусі – гэтае пытаньне мусіць быць пастаўленае і вырашанае, бо такое нельга пакідаць без увагі.

Мы ведаем, як цяжка вырашаюцца сёньня падобныя пытаньні ў Чылі. Там зусім непадобная на нашую сытуацыя, але разам з тым грамадзтва мусіць пераацэньваць ролю свайго дыктатара Піначэта, вынесьці яму пэўны прысуд. І пакуль юрысты спрачаюцца між сабою, ці можна яго судзіць, то грамадзтва прысуд яму ўжо вынесла".

(Грыб: ) "Нішто не забыта, ніхто не будзе забыты".

(Быкоўскі: ) "Натуральна".

XS
SM
MD
LG