Сёлетні неўраджай у Беларусі

Удзельнікі: уласны карэспандэнт расейскае газэты "Сельские ведомости" ў Беларусі й Летуве Анатоль Гуляеў і фэрмэр Валянцін Кісьлюк зь вёскі Янавічы Клецкага раёну Менскае вобласьці. (эфір 5.09.1999).

Аўтар і вядучы Віталь Тарас.

Пачнем з таго, што ў афіцыйным друку паведамляліся лічбы: у Беларусі сёлета сабрана 3,6 мільёнаў тонаў збожжа. Гэтага яўна недастаткова. У чым вам бачацца прычыны неўраджаю – ці толькі ў кепскім надвор'і? Гэта агульнае пытаньне да абодвух суразмоўцаў. Але першае пытаньне да Валянціна Кісьлюка: які ўраджай сёлета ў гаспадарках Клецкага раёну, у прыватнасьці, у Янавічах?

(Кісьлюк: ) "Ураджай, асабліва збожжавых, нізкаваты, адсоткаў на 40-50. У тым ліку, і ўмяне. Калі я ў мінулым годзе сабраў 50 і больш, у гэтым – 30 (цэнтнэраў з гэктару).

І справа тут ня толькі ў надвор'і, але й нашых магчымасьцях. Фактараў вельмі шмат, і пералічваць іх ня хопіць эфірнага часу. Але магу сказаць адно: у нас няма а ні добрай тэхнікі для апрацоўкі глебы, а ні якасных сямян, а ні дастакова мінэральных угнаеньняў, а ні магчымасьцяў, каб у час усё зрабіць – у агратэхнічныя тэрміны. Ды й разьвялі шмат зельля. Карацей кажучы, мы сёньня зельле кормім. І той самы пырнік, і асот. Паглядзіце вакол – усё гэта пазарастала.

І практычна сёньня трэба пераходзіць на тэхналёгіі 50-х гадоў і з-за вуха біць матычкаю, пакуль вызваліш пасевы ад сарнякоў. У мяне вялікай засьмечанасьці пырнікам няма, мне трохі лягчэй, а ў калгасах пануе – пануе паўсюдна – гэтае зельле.

Я, да прыкладу, у гэтым годзе бачыў пасевы, на якіх атрымоўваюцца па 2-3 цэнтнэры кармавога рапсу. Скажыце, ці трэба было ўкладваць туды ўгнаеньні, ці гэтыя гэрбіцыды дзеля таго, каб атрымоўваць такі ўраджай? І ці трэба такі ўраджай зьбіраць наогул? Вось мой погляд".

(Гуляеў: ) "Я хачу адразу сказаць, каб слухачам было зразумела, што ў 98-м годзе было 4,8 мільёны тонаў, а сёлета – толькі 3,7 паводле папярэдніх падлікаў.

І яшчэ трэба скінуць на тое, што гэта вага так званая бункэрная – у бункэрох камбайнаў – а на перапрацоўку, звычайна, кладуць 9-10 адсоткаў. Скажам, з улікам таго, што збожжа сёлета такое сухое, вільгаці было мала – яшчэ мінус 5-7 адсоткаў. Недзе 3,5 тонаў і атрымліваецца.

А для Беларусі гэта вельмі мала. Зноў жа, каб слухачу лепей разумець сытуацыю, трэба сказаць – каб нармалёва пражыць, Беларусі патрэбныя 10 мільёнаў тонаў. Груба так лічыцца, што тона на чалавека.

Зноў жа, паводле падлікаў Інстытуту эканомікі й аграпрамысловага комплексу Беларусі (у іх лічбы нават крыху болей), каб пракараміць людзей і каб пракарміць буйныя жывёлагадоўчыя комплексы, трэба каля 11 мільёнаў тонаў.

Я думаю, не сакрэт для слухача, што Беларусі некалі ў "саюзным" разьмеркаваньні вытворчасьці была адведзеная роля вытворцы мяса. І будаваліся вельмі буйныя жывёлагадоўчыя комплексы ад 20 да 30 тысячаў галоваў. І каб пракарміць гэтыя комплексы (а тэхналёгія кармленьня там такая, што сенам карміць ня будзеш, патрэбны камбікорм – г.зн., тое самае збожжа з дадаткамі) у 1995 годзе было скіравана на корм жывёлы каля 6,8 мільёна тонаў.

Вы разумееце, што атрымліваецца – мы атрымалі 3,7 мільёна, а ў добрыя гады 6,8 скіроўвалі на корм жывёле. Гэта азначае, што 3,7 мільёна – лічба вельмі малая, па-першае. І такі малы ўраджай створыць вялікія праблемы для нас, бо, хутчэй за ўсё, трэба будзе скідваць пагалоўе жывёлы.

А гэта значыць – будзе менш мяса, будзе менш малака, і чэргі зімовыя – вы памятаеце ж, у Менску былі чэргі за яйкамі, за мясам – дык яны нам будуць яшчэ здавацца сьмешнымі чэргамі.

А па-другое, мяне вельмі насьцярожвае дынаміка: ідзе падзеньне ўраджаю – ад 6,8 за тры гады да 3,7 – амаль удвая. І гэта ўжо сьведчыць пра тое, што тут ня толькі надвор'е.

Дарэчы, трэба адзначыць, што суседняя Летува звычайна зьбірае каля 3 мільёнаў тонаў і яна даўно ўжо, гады чатыры, мабыць, прадае збожжа, экспартуе яго ў тую ж Беларусь. У мінулым годзе яна прадала каля 70 тысяч тонаў. Дык вось, Летува, дзе надвор'е такое самае, і глеба такая самая, сабрала ў гэтым годзе, паводле маіх зьвестак, каля 2,6 мільёна тонаў.

(Вядучы: ) "Аляксандар Лукашэнка чарговы раз гаварыў у часе сваёй паездкі па раёнах Менскае и Гарадзенскае вабласьцей, што вялікае спадзяваньне ўскладае на фэрмэраў. Разам з тым, ён заявіў, што гаспадароў сапраўдных няма, і таму трэба захоўваць калгасы й саўгасы. Чаму ж тады апошняя надзея са зборам ураджаю зноў ускладаецца на фэрмэраў і ўладальнікаў прысядзібных дзялянак? Мне хацелася б пачуць меркаваньне фермера…"

(Кісьлюк: ) "Фэрмэраў у Беларусі зусім мала, і яны займаюць каля трох адсоткаў ад усіх ворных земляў у Беларусі. І ў прадукцыі АПК іх удзел нязначны".

(Гуляеў: ) "Паводле прадукцыі – 1%".

(Кісьлюк: ) "А паводле зямлі – то яшчэ менш. Але калі перавесьці на адзінку плошчы, то ў фэрмэра прадуктыўнасьць трохі вышэй за калгасную і саўгасную.

А што тычыцца прысядзібных дзялянкаў, то я за тое, каб на зямлі быў гаспадар, і каб нашы людзі маглі рэалізаваць закон і мець гэктар прысядзібнае дзялянцы. Але ж гэта, з другога боку, і вялікі зьдзек. Сёньня даць чалавеку гэктар зямлі і ў рукі толькі рыдлёўку – то вы ведаеце, калгасы й саўгасы ледзь сваё вырабляюць і па-сутнасьці справы расьцярушваюцца.

І той кавалак зямлі, які аддаецца пад вырошчваньне зерня, ён знаходзіцца ў руках калгасаў і саўгасаў. І эфэкт гэтакі самы, як у калгасе. А вось там, дзе чалавек укладвае сваю працу, ня лічачы, колькі патоў выліваецца, хоць на рыдлёўцы – пад бульбу, да прыкладу, пад гародніну – там эфэкт, безумоўна, большы.

А што наконт таго – ёсьць гаспадары ці няма – гаспадары былі і ёсьць у любы час. Усё залежыць ад таго, колькі гэтых гаспадароў. Гаспадароў сёньня зрабіць – як у кузьні накляпаць цьвікоў – гэта практычна немагчыма на пустым мейсцы. Трэба яму даць сродкі, і тады безумоўна будуць гаспадары. На пустым мейсцы гаспадар ня зробіцца".

(Гуляеў: ) "Па-першае, я хацеў бы адзначыць, што ў Валянціна Кісьлюка справы йдуць, у параўнаньні зь іншымі, вельмі добра. Сёньня ў яго 10 наёмных работнікаў, якія ў яго працуюць, і зарабляюць яны больш, чым у суседнім калгасе, хаця калгас таксама ня з горшых у Беларусі. Але зарабляюць ў 1,5-2 разы больш, чым там.

А што тычыцца таго, ці вялікая надзея на прыватны сэктар – ну, які там прыватны сэктар! Ён невялікі. 2,5 тысячы фэрмэраў, якія ў аугльнай суме прадукцыі займаюць толькі 1%. А што тычыцца адсотку ад усяго насельніцтва, калі браць – тут варта адзначыць, што ў агульнай вытоворчасьці малака 50% – ад прысядзібных гаспадарак.

Але што тычыцца збожжа, што тычыцца мяса й малака (мяса ў першую чаргу) – трэба адзначыць адразу, што тыя 3,7 мільёны, якія сабраныя сёлета, ад таго, што паступіць ад фэрмэраў і з гэтых гектараў прысядзібных, нашмат не павялічацца.

А самае галоўнае, як мне здаецца, у тым, што трэба мяняць форму ўласнасьці. Няма гаспадара. А гаспадара няма таму, што няма ўласнасьці. Пакуль няма такіх зьменаў у вытворчасьці, то й эфэктыўнай вытворчасьці ня будзе.

Мы тут спрабавалі параўноўваць… Усходняя Нямеччына, якая зусім нядаўна зрабіла рэформы – там было тое самае, каапэратывы былі й таксама ўласнасьці не было практычна. Там правялі рэформы. Ёсьць такая зямля Брандэнбург, скажам, яна паводле ўсіх умоваў блізкая да Беларусі. Гэтую зямлю называюць у Нямеччыне "кансэрвавая бляшанка зь пяском", бо глеба такая ж – пясочак. І надвор'е прыблізна такое. Але сёньня зямля Брандэнбург мае эфэктыўнасьць сельскае гаспадаркі амаль у тры разы вышэй за Беларусь!

А ўсё толькі таму, што там праведзеныя рэформы, там зьмянілася форма ўласнасьці, ёсьць эканамічная матывацыя да працы. Сёньня на Беларусі эканамічнай матывацыі да працы няма!

Ну, якая там матывацыя да працы, калі ў сярэднім у Беларусі людзі атрымліваюць ці ведаеце, колькі? Людзі атрымліваюць недзе 10 мільёнаў. Людзі працуюць на дзьвюх работах адразу…

І ў нашых начальнікаў яшчэ хапае сумленьня казаць, што за кошт таго, што яны працуюць на дзьвюх работах, працуюць як… – слушна Валянцін сказаў, што гэта зьдзекі над людзьмі – яны працуюць на дзьвюх работах, дык яны яшчэ й будуць ратаваць дзяржаву ад галоднай сьмерці!"

(Вядучы: ) "Калі вы ўжо загаварылі пра досьвед рэформаў на Захадзе, то йзноў жа хачу сказаць, што Лукашэнка кажа (гэтыя словы прагучалі па Беларускай тэлевізыі), што хоць і цяжка жывецца ў Беларусі селяніну, але ў суседняй Польшчы, да прыкладу, маўляў, яшчэ горш, бо за таннай сельгаспрадукцыі з Захаду польскі селянін ня можа збыць свой ураджай. І таму ўвесь час сяляне там мітынгуюць, страйкуюць. А як у Беларусі ў фэрмэра ёсьць праблемы з продажам ураджаю? Калі ласка, Валянцін Антонавіч…"

(Кісьлюк: ) "Вялікіх праблемаў з продажам ураджаю на гэты момант то няма, бо ён зьяўляецца тым жа самым дэфіцытам, як і ўсё іншае ў нас… Ну а калі зраўняцца нам з той самай Польшчаю ці Галяндыяй, Бэльгіяй, то, безумоўна, нашая прадукцыя – калі браць іхныя стандарты – будзе неканкурэнтаздольная паводле выдаткаў…"

(Вядучы: ) "Спадар Гуляеў, Вы згодныя?"

(Гуляеў: ) "Я цалкам згодны з усім, што кажа Валянцін Антонавіч. Я хацеў бы толькі дадаць толькі тое, што я, вось, бываю ў Польшчы – у выправы да польскіх "рольнікаў" ежджу. Зразумела, сёньня ёсьць у іх праблемы са збытам прадукцыі, але ж такія самыя праблемы пэрыядычна паўстаюць і ў францускага, і ў канадыйскага, і ў амэрыканскага фэрмэра. І яны таксама там страйкуюць, яны таксама там змагаюцца за свае правы й г.д. Але я хачу адзначыць – там іншыя ўзроўні праблемаў. Вось наш жа фэрмэр-беларус на Беласточчыне мае недзе 70 гэктараў зямлі, 40 кароў – і ён грошы зарабляе пераважна за кошт малака. Там і праблемы бываюць, і з цэнамі трэба змагацца за тое, каб мяйсцовы завод – манапаліст у гэтай справе – каб ён цэны рабіў канкурэнтаздольныя і г.д. Але ж пры ўсім пры тым – прыбытак у гэтага фэрмэра ў месяц – 5000 даляраў".

(Вядучы: ) "Ці ёсьць сувязь, на вашую думку, паміж крэдытаваньнем ды інфляцыяй? І як гэтая інфляцыя адбіваецца на жыцьці простага селяніна. Магчыма, на сяле яна й не такая прыкметная, як у горадзе?"

(Кісьлюк: ) "Заробак селяніна застаецца на адным узроўні і адстае ад інфляцыі амаль на паўгады. А кошты растуць вар'яцкія. Таму пакупніцкая здольнасьць нашых людзей у тры-чатыры разы ніжэй за гарадзкіх. Гэта адное. І другое – дыспарытэт коштаў такі вялікі (і чым больш інфляцыя, тым ён большы) – гэты дыспарытэт асабліва на нашую сельскагаспадарчую прадукцыю павялічваецца. Падае ня толькі пакупніцкая здольнасьць насельніцтва, але і ўсіх суб'ектаў гаспадараньня на зямлі, у тым ліку й фэрмэраў".

(Гуляеў: ) "У 97-м годзе дзяржава зь вялікай помпаю, з размовамі па тэлевізыі, у прэсе, дала вёсцы аж 10 трыльёнаў грошай. Такая дапамога вёсцы. А эканамісты падлічылі, што калі б цэны ў Беларусі былі хаця б такія, як у суседняй Смаленскай вобласьці РФ, то сельская гаспадарка без усялякіх гэтых "дзяржаўных" грошай сама б мела штогод +37 трыльёнаў. А цэны ў Беларусі мкнуцца трымаць на дзяржаўным узроўні. Каб цэны былі нізкія. А нізкія цэны патрэбныя дзеля таго, каб тыя самыя людзі, што галасуюць за прэзыдэнта, каб яны галасавалі й далей. Але нічога не атрымліваецца. І сёньня ўжо ў Беларусі цэны прыкладна такія, як у расейскім Варонежы, адкуль я надоечы вярнуўся".

(Вядучы: ) "Я хацеў бы крыху йнакш паставіць пытаньне – ці бачыце вы ўзаемасувязь паміж працэсамі, якія адбываюцца ў сельскай гаспадарцы ды інфляцыяй у дзяржаве?"

(Гуляеў: ) "Ну зразумела, а як інакш? Сёлета атрымліваецца так, што агракомплекс не разьвіваецца, нічога не зарабляе – ён тоькі есьць тое, што было назапашана ў мінулыя гады".

(Вядучы: ) "Хоць і не арыгінальна называць бульбу другім хлебам, але для Беларусі, мусіць, так яно сапраўды і ёсьць – што з ураджаем бульбы? Ці будзе Беларусь з другім хлебам?"

(Кісьлюк: ) "Для сваіх патрэбаў – безумоўна, будзе дастаткова. У параўнаньні зь леташнім ураджаем сёлета будзе адсоткаў 80. Справа ў тым, што мы маглі б рэалізаваць тую бульбу па выгоднай цане, але ж у нас такія абмежаваньні! Што нават паводле прыкладу мінулых гадоў – шмат бульбы засталося незапатрабаванай, таму што нашыя нарыхтоўчыя арганізацыі нават не маглі прыняць хаця бы па мізэрных цэнах. А далей, у Расею – дзе патрэбная нашая бульба – нас не пушчаюць. Вось так яна й засталася, скармілі яе за бясцэнак – хто жывёле, а ў каго яна й прапала. Я баюся, каб гэта не паўтарылася і ў гэтым годзе".

(Вядучы: ) "Спадар Гуляеў, а як Вы ацэньваеце пэрспэктывы ўраджаю?"

(Гуляеў: ) "Я цалкам згодны з тым, што Валянцін Антонавіч кажа, але хачу толькі дадаць, што ён кажа, што ў гэтым годзе, паводле ягоных падлікаў, будзе калі 80% ад леташняга ўраджаю – трэба толькі адзначыць, што леташні ўраджай быў дрэнны. Значыць – 80% ад дрэннага ўраджаю. А што тычыцца беларускага другога хлебу – я хачу адразу адзначыць, што гэты "другі хлеб" у сёлетняй сытуацыі – ў значнай ступені перабольшаньне, бо слава беларускай бульбы ў апошнія гады трымаецца на гліняных нагах. Бо ў апошнія гады ў Беларусі вельмі дрэнна працуюць і з сартамі, і з укараненьнем новых сартоў. Вось такія лічбы – у нармальным сьвеце, на так званым "Захадзе", новы сорт бульбы йдзе да вытворцы, ад таго моманту як яго вывелі, 4-5 гадоў. А ў нас – гэта каля 11 гадоў, у два зь лішнім разы болей. У Нямеччыне прыжыта на тых землях больш за сто сартоў бульбы. У нас – іх толькі 17. Так што пэрспэктывы, калі не памяняюцца адносіны, да гэтага так званага "другога хлеба", ня вельмі добрыя".

(Вядучы: ) "На заканчэньне я прашу кожнага з суразмоўцаў – сказаць, што ён думае, якія ўрокі, якія высновы можна зрабіць з сёлетняга сельскагаспадарчага году, хоць гэта й вельмі ўмоўна, бо ён зараз яшчэ не заканчваецца – з той сытуацыі, якую мы маем сёлета?"

(Кісьлюк: ) "Трэба мяняць уласьніка. Мяняць уласьніка кардынальна й не баяцца. Таму, што чым больш хваробу расьцягваеш на даўжэйшы час, тым больш яна становіцца хранічнай. Безумоўна, развальваць тое, што зроблена й набыта за многія гады жыцьця нашымі дзядамі й бацькамі, ня варта. Гэта трэба скарыстаць, умела скарыстаць. І не баяцца. Жыцьцё ж – гэта рызыка".

(Гуляеў: ) "Хацеў бы сказаць наконт гэтага вось што – у Беларусі і для Беларусі ўжо ёсьць мадэль разьвіцьця сельскай гаспадаркі, якая была выпрабаваная спачатку на землях Усходняй Нямеччыны, была й такая спроба ў Беларусі – гэта мадэль, паводле якой рэфармаваўся беларускі калгас "Расьсьвет" пад началам Васіля Старавойтава, і гэта мадэль, якую праводзіў у жыцьцё былы міністар сельскае гаспадаркі Васіль Лявонаў – за што яны абодва й трапілі за краты. Але ж гэтая мадэль – на мой погляд, самая прывабная для Беларусі, самая эфэктыўная. І яна гучыць так: "зьмена формы ўласнасьці з захаваньнем буйнатаварнае вытворчасьці" – тое самае, пра што казаў і Валянцін Антонавіч. Калі мы аднойчы да гэтага прыйдзем, то будзе ў нас уласьнік. Мы зможам не разбурыць тое, што ёсьць, захаваць і разьвіць тое, што ёсьць. І справа ў нас пойдзе як трэба, бо ў Беларусі для таго, каб сельская гаспадарка й была выдатная наогул – у беларусі дзеля гэтага ёсьць усё".

(Кісьлюк: ) "Я хацеў бы дадаць да таго, што сказаў Анатоль, што вось прыяжджаў амэрыканскі фэрмэр па бульбе, 64-ы гады яму. Ён гаворыць: "Якія вы шчасьлівыя людзі – у вас такая харошая зямля. Я ўсё жыцьцё мроіў аб гэтакай зямлі. У нас адная камяніца". У год на гэктар з бульбай яны выліваюць каля 13 000 тонаў вады і атрымліваюць 700-900 цэнтнэраў ураджаю. Я зьдзівіўся – гэта ўжо быў у мяне другі фэрэмэр, які казаў, якія мы шчасьлівыя людзі. А мы ўсё жалімся. Сапраўды, у нас ёсьць усе падставы, усе. І трэба, безумоўна, штосьці рабіць…"