Удзельнікі: пратаярэй айцец Сергі Гардун, дацент катэдры багаслоўскіх дысцыплінаў факультэту тэалёгіі Эўрапейскага гуманітарнага ўнівэрсытэту і палітоляг, прыхажанін Беларускай эвангелічнай рэфармацкай царквы Ўладзімер Мацкевіч
(Віталь Цыганкоў: ) “У чацьвер 12 чэрвеня адбылося падпісаньне пагадненьня паміж Рэспублікай Беларусяй і Беларускім Экзархатам Расійскай праваслаўнай царквы. Ад імя дзяржавы так званы “канкардат” падпісаў прэм’ер Генадзь Навіцкі, ад праваслаўнай царквы — мітрапаліт Філарэт. Пасьля падпісаньня пагадненьня старшыня Камітэту ў справах рэлігіяў і нацыянальнасьцяў Беларусі Станіслаў Буко ня выключыў, што дзяржава будзе выдаткоўваць грошы на супольныя з царквой праекты. Айцец Сергі, ці вы хацелі б, каб падобнае пагадненьне зь дзяржавай падпісалі і іншыя беларускія канфэсіі? Ці на вашую думку, гэта прэрагатыва толькі праваслаўнай царквы?”
(Айцец Сергі: ) “Мне здаецца, што падпісаньне гэтага пагадненьня — зьява станоўчая, таму што гэта перайманьне агульнаэўрапейскага досьведу. Такія пагадненьні існуюць ужо даўно і ў Бэльгіі, і ў Італіі, і ў Польшчы. Апошні час падобныя пагадненьні падпісаныя ў Літве, у Вугоршчыне, у Харватыі паміж царквой і дзяржавай. І гэта сапраўды больш традыцыйна каталіцкі досьвед, але для праваслаўнай царквы гэта таксама важна. Я ведаю, што ў Грузіі падпісанае пагадненьне паміж праваслаўнай царквой і дзяржавай.
Мне здаецца, што такія самыя пагадненьні ў Беларусі могуць падпісваць і іншыя канфэсіі, калі зьмест пагадненьняў адпавядае іх намерам і жаданьням, калі яны хочуць супрацоўнічаць зь дзяржавай у сацыяльнай сфэры, у сфэры культуры, адукацыі”.
(Цыганкоў: ) “На вашую думку, дзяржава сучасная беларуская і сучаснае кіраўніцтва ці пойдуць на падпісанне такіх пагадненьняў зь іншымі канфэсіямі?”
(Айцец Сергі: ) “Я, вядома, не магу адказваць за дзяржаву. Мне проста здаецца, што іншыя канфэсіі павінныя падаць ініцыятыву ўласную, а ўжо адказ сапраўды за дзяржавай”.
(Цыганкоў: ) “Артыкул 16 канстытуцыі Беларусі кажа: “Рэлігіі і веравызнаньні роўныя перад законам”. Уладзімер, на вашу думку, ці парушае канстытуцыю і існоўныя законы падпісаньне пагадненьня паміж праваслаўнай царквой і дзяржавай?”
(Уладзімер Мацкевіч: ) “Ніякага парушэньня я тут ня бачу. Больш за тое, я згодны з айцом Сергіем, што гэта крок да цывілізаваных дачыненьняў дзяржавы і царквы. Да сёньняшняга дня паміж праваслаўнай царквой і дзяржавай звычайна існаваў зусім іншы прынцып дачыненьняў — сымфонія, сугучнасьць дзяржавы і царквы. І вось гэты крок, які мне здаецца, Беларускім экзархатам, беларускай праваслаўнай царквой робіцца ўпершыню, гэта сапраўды крок да мадэрнізацыі і самой Расійскай праваслаўнай царквы. На сёняшні дзень у нас не было прававых адносінаў паміж дзяржавай і царквой, зараз яны зьявяцца.
Але мяне непакоіць зьмест гэтага канкардату, вось гэта іншая справа. Калі гэта сапраўды крок да цывілізаваных дачыненьняў, то наступным крокам павінен быць канкардат паміж дзяржавай беларускай і Ватыканам, потым чарга астатніх канфэсіяў. Паколькі я вернік-хрысьціянін, але ж не праваслаўны, я разумею проста, што канкардат павінен ня толькі дазваляць царкве нейкую дзейнасьць у краіне, але ж і забараняць, абмяжоўваць”.
(Цыганкоў: ) “Айцец Сергі, вы хацелі бы, каб у царквы зь дзяржавай былі дачыненьні, пра якія казаў Уладзімер: дакладна вызначаныя абмежаваньні, пункты дапамогі, а ня толькі спрыяньне?”
(Айцец Сергі: ) “Безумоўна. Бачыце, канечне, гэта ўжо справа той ці іншай дзяржавы — даць больш ці менш прасторы для дзейнасьці царквы. Я лічу, што вельмі важна, каб тое, што дазваляецца і забаронена царкве, было ўказана, каб гэта было ясна напісана, што можна і што нельга”.
(Цыганкоў: ) “Вось канкрэтна — ці вы хацелі бы, каб у сярэдніх школах выкладалася слова Божае?”
(Айцец Сергі: ) “Я бы пэўна хацеў, каб у школах выкладалася слова Божае”.
(Цыганкоў: ) “Якая канфэсія можа гэта выкладаць у дзяржаве, дзе частка нявернікі, а другая частка — іншых канфэсіяў?”
(Айцец Сергі: ) “Вы ведаеце, мне здаецца, што мы можам пераняць суседні польскі вопыт. Вучням у канкрэтнай школе ў канкрэтнай клясе — там, дзе большасьць каталікоў — выкладаецца каталіцкі Закон Божы ў каталіцкай традыцыі. Ёсьць праваслаўныя — фармуюцца праваслаўныя групы, і выкладаюць праваслаўныя выкладчыкі. Трэба толькі адно: каб католікам не навязвалася праваслаўе, а праваслаўным — каталіцтва або нейкае сэктанцтва, каб дзяржава дала магчымасьць царкве выхоўваць моладзь у сваёй традыцыі, а не навязваць іншую”.
(Мацкевіч: ) “Я катэгарычна супраць таго, каб царква прыходзіла ў школу, таму што ёсьць прынцып сэкулярызацыі: дзяржава павінна быць асобна ад царквы, і царква павінна быць асобна ад школы. Нельга дакляраваць царкву ў публічных месцах. У храме — калі ласка, у прыватнай прасторы — калі ласка”.
(Айцец Сергі: ) “Я з гэтым ня згодны. Тое, што царква аддзеленая ад дзяржавы, ня можа аўтаматычна азначаць тое, што яна ня можа прысутнічаць у школе”.
(Мацкевіч: ) “У канфэсійных школах — калі ласка. Стварайце свае школы, нядзельныя школкі, катэхетычныя гурткі”.
(Айцец Сергі: ) “А калі гэта волевыяўленьне большасьці народу, калі ўзяць і рэфэрэндум правесьці?”
(Мацкевіч: ) “А нават і так. Закон патрабуе аддзяленьня, сэкулярызацыі”.
(Айцец Сергі: ) “Які закон?”
(Мацкевіч: ) “Прынцып, скажам так. Але і наша канстытуцыя. Царква, калі ёсьць схільнасьць, калі ёсьць энэргія ў вернікаў, здолее данесьці слова Божае. Больш таго, патрэбныя ўмовы. Але ж такія ўмовы царква павінна ствараць уласнымі намаганьнямі, ніякіх прэфэрэнцыяў яна не павінна мець і гэтак далей”.
(Цыганкоў: ) “Праваслаўная царква ў Беларусі сёньня падтрымлівае ўладу, улада падтрымлівае царкву. Гэта неаднаразова абвяшчалася прэзыдэнтам Рэспублікі Беларусь Аляксандрам Лукашэнкам. Але цяперашняя ўлада ды асоба Аляксандра Лукашэнкі становяцца з кожным годам усё менш папулярныя ў насельніцтва. Айцец Сергі, вы не баіцеся, што цяперашні лідэр Беларусі і праваслаўная царква настолькі будуць зьвязаныя ў масавай сьвядомасьці, што, напрыклад, нэгатыўны рэйтынг палітыка можа пацянуць уніз і павагу да царквы, рэйтынг царквы?”
(Айцец Сергі: ) “Не, я так ня думаю. Я ня думаю нават, што праваслаўная царква выразна падтрымлівае менавіта гэтага прэзыдэнта. Праваслаўная царква ўвогуле супраць усякай анархіі, яна імкнецца, каб у грамадзтве была стабільнасьць. Калі іншы прэзыдэнт будзе законна выбраны, то я не сумняюся ў тым, што царква будзе яго падтрымліваць як волевыяўленьне народу. Я ня думаю, каб пры другім прэзыдэнце, наступным прэзыдэнце ў нас маглі б пагоршыцца дачыненьні царквы і дзяржавы”.
(Цыганкоў: ) “Няважна, якой будзе канфэсійнай прыналежнасьці гэты прэзыдэнт? Калі прэзыдэнта абяруць і ён будзе католік, актыўны католік ці актыўны пратэстант, і будзе пра гэта даволі часта гаварыць, праваслаўная царква таксама будзе падтрымліваць такі выбар народу? Гэтак сама актыўна, як і сёньня?”
(Айцец Сергі: ) “Абавязкова. Толькі каб прэзыдэнт не ўціскаў царкву, каб не было штучнай дыскрымінацыі царквы. Канечне, народ мае права выбраць і католіка, і пратэстанта, і мусульманіна — гэта справа народу. Іншая справа, мне здаецца, калі будзе некалькі кандыдатаў і калі я буду больш-менш вагацца, я, як праваслаўны, прагаласую за праваслаўнага, а не за католіка ці пратэстанта. Я думаю, што сьвядомыя праваслаўныя людзі зробяць тое самае, таксама і ў іншай краіне — яшчэ ў Польшчы не было праваслаўнага прэзыдэнта”.
(Мацкевіч: ) “Сапраўды так. Нават для пратэстанцкай збольшага Амэрыкі прэзыдэнты іншых канфэсіяў зьяўляюцца выключэньнем”.
(Цыганкоў: ) “Кенэдзі, напрыклад”.
(Мацкевіч: ) “Так. Але ж прынцып застаецца прынцыпам: царква па-за палітыкай”.
(Цыганкоў: ) “Уладзімер, можа вашыя словы пра тое, што царква павінна быць па-за палітыкай — гэта толькі прыгожая фраза, толькі мара? Мы бачым, як, напрыклад, Папа Рымскі ўвесь час выказваецца наконт палітычных падзеяў, асуджае вайну ЗША ў Іраку. Хіба ёсьць такія цэрквы, якія зусім ня ўмешваюцца ў палітыку?”
(Мацкевіч: ) “На жаль, няма. Але прагрэс усё ж ёсьць. Калі ў мінулыя стагодзьдзі проста немагчыма было прымаць рашэньні без царквы, і нават рэвалюцыі першыя ў Эўропе ішлі пад канфэсійнымі лёзунгамі-сьцягамі — і амэрыканская, і ангельская, і нідэрляндзкая, і нават нямецкая, ня кажучы ўжо пра гусіцкія войны ў Чэхіі. Але з часам мы ўсё больш і больш дасягаем таго, што нам запаведаў Хрыстос і што запаведана ў Эвангельлі: права ёсьць права, закон ёсьць закон, гэты сьвет — гэта гэты сьвет. Мы дбаем не пра гэты сьвет”.
(Цыганкоў: ) “Айцец Сергі, як вы ставіцеся да рэлігійнай актыўнасьці цяперашніх прадстаўнікоў улады, якія раней актыўна змагаліся з царквой, а цяпер з той жа зацятасьцю ідуць у царкву? Я сумняюся, што яны шчырыя вернікі”.
(Айцец Сергі: ) “Я такіх людзей ня ведаю. Ня ведаю ніводнага былога камуніста, які цяпер бы паказваў сябе актыўным вернікам і прапаноўваў бы нейкія свае паслугі царкве. Я проста ня ведаю”.
(Цыганкоў: ) “Чакайце. На кожныя Каляды ці Вялікдзень у царкву побач з Аляксандрам Лукашэнкам прыходзіць усё кіраўніцтва Беларусі. Амаль кожны міністар, адміністрацыя прэзыдэнта”.
(Айцец Сергі: ) “Гэта справа дыпляматыі. Каб яны хадзілі кожную нядзелю, то гэта сапраўды сьведчыла бы пра іх актыўны ўдзел у царкоўным жыцьці, а калі яны прыходзяць два разы на год, то гэта справа дыпляматыі. Прэзыдэнт ня раз падкрэсьліваў, што гэтым яны выказваюць павагу царкве. Хочуць яны выказаць павагу! Мне здаецца, што мы з удзячнасьцю павінны прыняць выказваньне павагі. Але гэта, канечне, ня сьведчаньне рэлігійнасьці. Рэлігійны чалавек кожную нядзелю бывае ў царкве”.
(Мацкевіч: ) “Але ж тут, прабачце, ёсьць такая тонкасьць. Калі побач стаіць палітычны дзеяч і прадстаўнік царквы, хоцькі-няхоцькі ў вернікаў складаецца пэўнае ўражаньне. Мы ведаем з гісторыі шмат прыкладаў, калі нефармальныя дачыненьні паміж ярархам царквы і дзяржаўнымі дзеячамі прымаюцца людзьмі як нейкая еднасьць такая. Таму я думаю, што сама царква, і праваслаўная ў тым ліку, павінна дбаць і пра свой імідж, і пра сваё сумленьне, пра этыку — ці можна стаяць побач з тым ці з тым. І ў гэтым сэнсе царква, якая бавіцца палітычнымі гульнямі, часта проста пераступае ня толькі запаветы Божыя, але і чалавечую этыку, больш сьвецкую. Гэта не дадае аўтарытэту царкве, калі царкоўны ярарх прымае не зусім правільную павагу ад палітычных дзеячаў”.
(Цыганкоў: ) “І апошняя тэма, якую мы сёньня закранем, апошняе пытаньне, задаць якое я, аднак, лічу абавязковым. Чаму Беларускі экзархат Расійскай праваслаўнай царквы так працівіцца стварэньню Беларускай Аўтакефальнай Праваслаўнай Царквы?”
(Айцец Сергі: ) “Я скажу як сьвятар беларускай праваслаўнай царквы. Тое, што ў нас беларуская праваслаўная царква зьяўляецца экзархатам Расійскай праваслаўнай царквы, ці была б яна аўтакефальнай, нічога бы не памяняла. Калі б мне, як сьвятару, аўтакефалія дапамагла ў маім служэньні, у маёй пропаведзі, то я б імкнуўся да яе. А вось якраз размова пра аўтакефалію — спроба нецаркоўных людзей, нецаркоўных палітыкаў ціснуць на царкву, каб яна разрывала свае царкоўныя, духоўныя дачыненьні зь іншымі праваслаўнымі цэрквамі, найперш з праваслаўнай царквой Расіі. А праваслаўная царква Беларусі не зацікаўленая ў тым, каб гэтыя адносіны разрываць”.
(Цыганкоў: ) “А ў якой краіне няма аўтакефальнай праваслаўнай царквы?”
(Айцец Сергі: ) “У Японіі, напрыклад”.
(Цыганкоў: ) “Ну, гэта трошкі экзатычны прыклад. У нашых суседзяў — Польшчы, Украіны — ёсьць аўтакефальныя цэрквы. Што замінае Беларусі?”
(Айцец Сергі: ) “А што страчвае каталіцкая царква Польшчы, Францыі, Гішпаніі, бо ў каталіцтве ўвогуле няма аўтакефаліі? І нічога — самастойныя народы!”
(Мацкевіч: ) “Там іншая традыцыя”.
(Айцец Сергі: ) “І ў нас іншая традыцыя!Калі б у Беларусі была аўтакефалія, ніхто б яе не скасоўваў. А калі яе не было, навошта нам рабіць рэвалюцыю, навошта нам сьледаваць проста палітыцы? Калі Савецкі Саюз распаўся на 15 дзяржаваў, то праваслаўная царква павінна разьдзяліцца на 15 аўтакефальных цэркваў? Гэта было б элемэнтарнае капіяваньне палітычнага працэсу, ці царква павінна гэта рабіць?”
(Цыганкоў: ) “Але ж калісьці не было і Расіі. Утварылася новая дзяржава, утварылася Расійская праваслаўная царква. Усё мяняецца. І з новымі дзяржавамі павінны быць новыя цэрквы”.
(Айцец Сергі: ) “Так, вядома, і будзе мяняцца. Ніхто не выключае, што працэс будзе ісьці ў гэтым кірунку, ніхто не выключае, што ў Беларусі будзе аўтакефальная царква, таксама як і ў Польшчы ёсьць аўтакефальная царква, якая некалі была часткай Расійскай праваслаўнай царквы. Справа ў тым, што гэта царква павінна рабіць сама, наколькі гэта адпавядае яе мэтам, яе інтарэсам духоўнага жыцьця, каб гэта ня быў ціск з боку нецаркоўных палітыкаў”.
(Мацкевіч: ) “Я згодны, што гэта пытаньне палітычнае, а не царкоўнае. Але яно закранае і царкву таксама. А паколькі гэта першасна палітычнае пытаньне, то я думаю, што як грамадзяне сваёй краіны, якія дбаюць пра дабрабыт і лёс свайго народу, мы павінны ставіць пытаньне: ці ня лічыце вы, праваслаўныя людзі, што для краіны зь пераважна праваслаўным насельніцтвам аўтакефалія — гэта крок да ўмацаваньня незалежнасьці, да таго, каб гэта не было вернута назад? Проста не дасягнулі ў свой час. Мы шмат чаго ў гісторыі не дасягнулі ў свой час. Мы раней за іншыя краіны маглі атрымаць у Вялікім Княстве Літоўскім незалежную патрыярхію”.
(Айцец Сергі: ) “Мы маглі бы гэта атрымаць, калі б праваслаўная царква ў 17 стагодзьдзі не была амаль ліквідаваная каталіцкай царквой праз Унію. У гэтым прычына. Тады працэс ішоў бы”.
(Мацкевіч: ) “Гэта так. Але ж зноў гэта палітычны працэс. Я лічу, што гэта была памылка арыстакратыі Вялікага Княства, што яны нават паменшаную праваслаўную царкву ўласную не захавалі на дзяржаўным узроўні як аўтакефальную”.
