Удзельнічаюць: пісьменьнік Васіль Быкаў; нямецкі журналіст Райнгард Лаўтэрбах, які працаваў для нямецкіх радыёстанцыяў у Беларусі, Украіне і Чачэніі; загадчык аддзелу СНД Інстытуту Эўропы расейскай Акадэміі навук, прафэсар Дзьмітры Фурман
(Юры Дракахруст: ) “І самая вялікая вайна ХХ стагодьдзя, і ірацкая вайна вяліся супраць дыктатарскіх рэжымаў і скончыліся іх разгромам. Аднак у другой усясьветнай вайне права саюзьнікаў на ўжываньне сілы не было праблемаю ні зь якога гледзішча, Гітлер быў агрэсарам.
У 2003 годзе ўсё было складаней. Садам Хусэйн не нападаў ні на ЗША, ні на Вялікабрытанію. Так, ён уяўляў, хай сабе і патэнцыйна, пагрозу сьвету, дзесяцігодзьдзямі катаваў уласны народ, Арганізацыя Аб’яднаных Нацыяў была ня ў стане спыніць небясьпеку, што зыходзіла ад Багдаду, прымусіць Хусэйна выконваць патрабаваньні міжнароднай супольнасьці, міжнароднага права. Але і Злучаныя Штаты разам са сваімі саюзьнікамі, каб прадухіліць пагрозу, пачалі вайну, не атрымаўшы згоды на гэта Рады бясьпекі ААН. Свой погляд на гэтую маральную і праўную дылему прапануе пісьменьнік Васіль Быкаў”.
(Васіль Быкаў: ) “Права ўсё ж усталёўваюць людзі. А ёсьць рэчы, якія пераўзыходзяць чалавечы вопыт. Адна з такіх рэчаў – гэта барацьба са злом. Калі не супрацьстаяць злу, то зло панішчыць жыцьцё на Зямлі. У гэтым сэнсе наша звыклае права, усталяванае ў тым ліку і Арганізацыяй Аб’яднаных Нацыяў, нейкім чынам трэба перагледзець. Але ў ААН няма для гэтага палітычнай волі. Гэтая воля знайшлася бадай толькі ў Злучаных Штатаў Амэрыкі.
І гэта выдатна, што Амэрыка не пачала хавацца за ўстанаўленьнямі гэтага права, а зрабіла адпаведна здароваму сэнсу. Амэрыка праявіла сябе ў гэтым сэнсе яшчэ з часу другой усясьветнай вайны. Фашысцкая Нямеччына напала не на Амэрыку, а на эўрапейскія краіны. І Амэрыка за акіянам магла б выдатна адседзецца, карыстаючыся рознымі міжнароднымі абмежаваньнямі й пагадненьнямі. Але яна ўступіла ў барацьбу, ахвяравала жыцьцямі сваіх грамадзянаў і дамаглася перамогі, у тым ліку і для нас. Пасьля былі Карэя, Віетнам (у Віетнаме, праўда, гэтага не атрымалася), Югаславія.
Калі б Амэрыка глядзела на нейкія абмежаваньні, то югаславы зь іх этнічнай варажнечай парэзалі б там адзін аднаго. Амэрыка разам з НАТО тады зьвярнуліся да скрайняй меры. Яна не была прынятая ўсімі. Шмат хто казаў тады пра “агрэсію”, пра “забойства нявінных старыкоў, жанчын і дзяцей”, як гэта гаворыцца ў такіх выпадках. Але, магчыма, бяз гэтага не абысьціся, пры кожнай хірургічнай апэрацыі трэба страціць частку крыві.
Што ж да Іраку, то я не хацеў бы называць гэта вайною Амэрыкі супраць Іраку. Гэта была паліцэйская акцыя, якая мела на мэце не клясычныя мэты імпэрыялістычнай вайны – захоп тэрыторыяў, усталяваньне сваіх парадкаў і экплюатацыя, а проста зьмену рэжыму, дыктатарскага, крывавага, жахлівага рэжыму ў напрамку дэмакратыі”.
(Дракахруст: ) “Адваротны погляд на праблему мае нямецкі журналіст Райнгард Лаўтэрбах, які працаваў для нямецкіх радыёстанцыяў у Беларусі, Украіне і ў Чачэніі. Ён лічыць няшчырымі меркаваньні, што немагчымасьць цярпець гвалт – дастатковая падстава дзеля таго, каб выходзіць за межы існага міжнароднага парадку”.
(Райнгард Лаўтэрбах: ) “Ёсьць шмат рэчаў, якія ня трэба было б цярпець. Але справа ў тым, што ЗША часам ня толькі церпяць, але і спрыяюць такім рэжымам. Садам прыйшоў да ўлады пры дапамозе ЦРУ. Вядома пра шмат візытаў Дыка Чэйні ў Ірак, пра тое, як ЗША выкарыстоўвалі ірацкі рэжым, каб яны з Іранам узаемна аслабілі адзін аднаго. Гэтая сэлектыўнасьць амэрыканскай палітыкі, іх падвойныя стандарты прывялі да таго, што ўсё нямецкае грамадзтва так нэгатыўна паставілася да гэтай вайны.
Ёсьць яшчэ адзін аспэкт, які тлумачыць пазыцыю нямецкага і францускага ўрадаў. Шэраг адмыслоўцаў лічаць, што гэтая вайна вялася ня столькі за ірацкую нафту, колькі супраць умацаваньня эўрапейскай валюты эўра. Садам два гады таму вырашыў прадаваць сваю нафту не за даляры, а за эўра. Тым жы шляхам ідзе Іран. Шэраг цэнтрабанкаў і ў Азіі, у Расеі, у Кітаі пакрысе хочуць адмовіцца ад даляра на карысьць эўра.
Пакуль нафта прадаецца за даляр, Амэрыка можа друкаваць свае грошы коштам міжнародных запасаў нафты. На гэта абапіраецца амэрыканская эканоміка. Гэтая пагроза эўрапейскай валюце прывяла да таго, што канцлер Шродэр, які па ўсіх іншых пытаньнях зусім не прынцыповы, гэтак жорстка супрацьстаяў гэтай вайне”.
(Дракахруст: ) “На думку Васіля Быкава, ірацкая вайна была на самой справе ня больш чым паліцэйскай апэрацыяй. Але рацыя паліцэйскага грунтуецца на тым, што ён – прадстаўнік дзяржавы, закону, а злачынца – не. Дзяржава сапраўды мае права на легітымны гвалт. Аднак дзяржавы, якая б аб’ядноўвала ўвесь сьвет, не існуе.
У гэтым, так падаецца, і палягае дылема – з аднаго боку, у сьвеце існуюць рэчы, якіх нельга цярпець, існыя міжнародныя інструмэнты ня могуць выправіць іх. З другога боку – на чым грунтуецца рашучасьць таго, хто бярэ на сябе адказнасьць зьліквідаваць гэтую небясьпеку сілай? На самой па сабе наяўнасьці гэтай сілы? На веры ва ўласную маральнасьць і рацыю? Гаворыць загадчык аддзелу СНД Інстытуту Эўропы расейскай Акадэміі Навук, прафэсар Дзьмітры Фурман”.
(Дзьмітры Фурман: ) “Гэта – паліцэйская апэрацыя, якая адбылася па-за рамкамі нармальнай легальнай стурктуры, у межах якіх паліцэйскія апэрацыі робяцца. Гэта нагадвае суд Лінча, тыя сытуацыі ў гісторыі Амэрыкі, калі ў новых пасяленьнях не было якой бы то ні было дзяржаўнай структуры. Але былі бандыты, зь якімі трэба было змагацца. І вось нейкія людзі казалі: “Давайце згуртуемся, дастанем стрэльбы і пакараем злодзеяў”.
Гэта вельмі небясьпечная сытуацыя, і нездарма суд Лінча ўвайшоў у гісторыю як нешта жахлівае. Але часьцяком у такіх умовах гэта было непазьбежна. А што рабіць, як умацоўваць праўныя і маральныя нормы ў грамадзтве, дзе дзяржавы яшчэ няма?
Я абсалютна ўпэўнены, што да канца гэтага стагодзьдзя ў сьвеце ўсталюецца нешта кшталту ўсясьветнай дзяржавы. Яе ня варта ўяўляць сабе па аналёгіі з нацыянальныміі дзяржавамі, мы ня будзем абіраць прэзыдэнта зямной кулі. Тым ня менш, гэта будзе агульная структура з агульным правам і агульнымі паліцэйскімі сіламі, судом і астатнім.
Пакуль усясьветнай дзяржавы няма. І пакуль няма выйсьця з гэтай сытуацыі. Неабходнасьць барацьбы з такімі рэжымамі як хусэйнаўскі – відавочная. Найперш яны вельмі небясьпечныя ў сучаснай сытуацыі. Але сьвет мяняецца і маральна. Нават не беручы пад увагу небясьпеку, якую гэты рэжым нясе іншым краінам, яго існаваньне пачынае ўспрымацца як нешта ненармальнае, як тое, чаму трэба пакласьці канец.
Гэта складаная, пераходная сытуацыя, у ёй узьнікаюць такія небясьпечныя, але непазьбежныя зьявы, як усталяваньне новых праўных нормаў няпраўным шляхам”.
(Дракахруст: ) “Прагноз прафэсара Фурмана наконт усясьветнай дзяржавы, хай і аднесены на канец стагодзьдзя, выглядае надзвычай сьмелым. Аднак не выклікае сумневу, што ірацкая вайна сапраўды вядзе да істотнай зьмены ўсяго міжнароднага палітычнага парадку, як зьмяніла яго другая ўсясьветная вайна, адным з вынікаў якой стала стварэньне Арганізацыі Аб’яднаных Нацыяў. Пры гэтым варта адзначыць, што ААН у значнай ступені была спараджэньнем амэрыканскай палітычнай філязофіі.
Уласна эўрапейская палітычная філязофія ніколі не адмаўляла права вайны і не дакляравала непарушнасьці нацыянальнага сувэрэнітэту: уся гісторыя Эўропы – гэта гісторыя войнаў і захопаў. Эўропа стагодзьдзямі больш пакладалася на балянс сілаў. Урэшце і ААН грунтавалася на своеасаблівым балянсе – Ялцінскіх пагадненьнях, якія замацавалі падзел сьвету паміж пераможцамі.
Аднак тагачасны балянс карэнным чынам зьмяніўся. ЗША сталі ня толькі мацнейшыя за ўсіх, але і мацнейшыя за ўсіх разам узятых. Ці не таму менавіта вынаходнікі, стваральнікі ААН ад яе цяпер і адмаўляюцца?
З другога боку, пасьля другой усясьветнай вайны немцы добра вывучылі ўрок, пераважна амэрыканскі, што нельга лезьці ў чужыя справы ўзброенай рукою. Ці не атрымалася так, што зараз гэтая нямецкая старанасьць у зацьверджаньні урокаў гісторыі стала недарэчнай?”
(Лаўтэрбах: ) “Я мушу Вам запярэчыць з самага пачатку. Прынцыпы міжнароднага права, у тым ліку і непарушнасьць сувэрэнітэту, дзейнічаюць у міжнародным праве з 17 стагодзьдзя. Працэдуры ААН, пра якія Вы казалі, гэта толькі фармальны бок. Але гэта сапраўды вынік суадносінаў сілаў 1945 году, калі быў палітычны пакт двух звышдзяржаваў. Цяпер гэтага пакту няма, і ЗША прэтэндуюць на поўную свабоду дзеяньняў. Калі ласка, але гэта ўжо не міжнароднае права, а міжнароднае бяспраўе. Права мусіць быць роўным для ўсіх.
У нас напярэдадні вайны была апублікаваная цікавая карыкатура, якая ілюструе новую ваеную дактрыну Амэрыкі. Чалавек разьбівае машыну суседа і крычыць: “Ты мяркуеш, што я буду спакойна глядзець, як ты будзеш давіць маіх дзяцей?” Цяперашняя амэрыканская адміністрацыя ўхіляецца ад любых міжнародных абавязкаў, як д’ябал – сьвятой вады.
Што да нямецкай палітычнай культуры, то двойчы ў 20 стагодзьдзі Нямеччына спрабавала зьмяніць сьвет аднабаковымі дзеяньнямі. Цяпер яна вырашыла дзейнічаць у межах міжнароднага права. Я ня тое, што ганаруся гэтым, але гэта мяне задавальняе”.
(Дракахруст: ) “На думку прафэсара Дзьмітрыя Фурмана, зьмена міжнароднага парадку, ініцыяваная Злучанымі Штатамі – гэта працэс непазьбежны”.
(Фурман: ) “Тое, што прынцып непарушнасьці межаў, які быў падмуркам мірнага суіснаваньня на працягу доўгага часу, адыходзіць у мінулае, гэта відавочна. Я б тут адзначыў два моманты: разам з прынцыпам непарушнасьці межаў адыходзіць у мінулае ААН, зь яе архаічнай структураю і старажытнымі прывілеямі сяброў яе Рады бясьпекі. Цяпер гэтыя прывілеі ня маюць ужо аніякіх падставаў.
Другі момант – рост амэрыканскай моцы пасьля распаду СССР, дый проста рост гэтай моцы. Зразумела, гэта небясьпечная сытуацыя, калі адна краіна робіцца настолькі моцнай, што можа рабіць што хоча. Я лічу, што мы мусім дзякаваць Богу, што самай моцнай краінай зьяўляецца не нейкая іншая дзяржава, а менавіта Амэрыка. Амэрыканская сьвядомасьць усё ж з самага пачатку была пабудаваная на дэмакратычных прынцыпах. Любая іншая краіна, самасьвядомасьць якой больш зьвязаная з момантамі крыві й глебы, была б у гэтай ролі значна больш небясьпечнай і горшай”.
(Дракахруст: ) “У сёлетнюю гадавіну сьвяткаваньня Дня Перамогі Аляксандар Лукашэнка заявіў: “У савецкага народу хочуць адабраць перамогу ў Вялікай Айчынай вайне”. Няма ўжо, праўда, і таго савецкага народу, ды і далей кіраўнік дзяржавы скарыстаў перамогу дзеля, так бы мовіць, асабістых палітычных патрэбаў, заявіўшы: “Нас не вучыць трэба, а схіляцца перад намі за гэтую перамогу”.
Але на самой справе была ж гэтая перамога – можа, самая яркая старонка ў найноўшай беларускай гісторыі. І савецкія ўлады, і цяперашнія бязьлітасна эксплюатуюць яе, але эксплюатаваць можна толькі тое, што моцна ўтрымліваецца ў народнай памяці, у народнай душы. Можа, сапраўды ў беларусаў, у расейцаў гэтую перамогу хтосьці спрабуе адабраць? Прафэсар Дзьмітры Фурман мае на гэтае пытаньне зусім рацыянальны адказ”.
(Фурман: ) “Калі разумець гэтую перамогу як ліквідацыю фашызму, фашысцкай пагрозы, то ніхто гэтую перамогу не адбіраў – гэтая пагроза сапраўды зьнікла. Калі разумець перамогу як усталяваньне вялікай савецкай імпэрыі, то гэтую перамогу ня тое што адабралі, яна натуральным чынам зьнікла, прычым зьнікла б яна ў любым выпадку, раней ці пазьней. А перамогу як перамогу над фашызмам ніхто адабраць ня мог”.
(Дракахруст: ) “На думку Васіля Быкава, перамогу ў беларусаў сапраўды адабралі, прычым адразу ж пасьля перамогі”.
(Быкаў: ) “Я лічу, што перамогу сапраўды адабралі. І ў беларусаў, і ў расейцаў, і ня толькі. Гэтае адбіраньне адбылося адразу пасьля перамогі. І адабраў яе вялікі кумір гэтых народаў – Сталін. Кожныя пераможцы разьлічваюць нешта здабыць у выніку перамогі, асабліва пасьля такой крывавай вайны. І гэта было правільна, заканамерна.
Але што ў выніку яны атрымалі – што атрымалі народы Савецкага Саюзу? Зноў жа тую камуністычную кабалу, тую заняволенасьць і галечу, у той час як народы Эўропы, і пераможцы, і пераможаныя, скарысталіся сапраўды гэтай перамогай. У тым ліку і нашай перамогай.
З ініцыятывы ЗША быў вылучаны, як вядома, плян Маршала, які ўзьняў Эўропу з руінаў, удыхнуў жыцьцё, якому, па-сутнасьці, Эўропа абавязаная і дасюль. Але ж Сталін адмовіўся ад гэтага пляну. Ён як вайну, так і перамогу, так і пасьляваеннае аднаўленьне, узваліў на плечы – каго? Свайго народу. Тым самым зноў увергнуўшы яго ў неймаверную, шматгадовую галечу.
Больш за тое, у выніку гэтай нашай перамогі былі зьняволеныя ўсходнеэўрапейскія краіны. І наша перамога такім чынам яшчэ на паўстагодзьдзя затрымала іх натуральнае гістарычнае разьвіцьцё. З гэтага яны яшчэ да гэтага ня могуць выбрацца. Але яны робяць спробы, пры падтрымцы Эўропы, найперш ЗША. А Беларусь стаіць убаку, бо зноў жа марыць пра ракеты, апрача таго, яна ня бачыць выйсьця з той крызы, у якую трапіла”.
(Дракахруст: ) “І нарэшце – далікатны нямецкі адказ Райнгарда Лаўтэрбаха”.
(Лаўтэнбах: ) “Мне не хацелася б, асабліва цяпер, у гадавіну 9 траўня, казаць пра пачуцьці беларускага народу адносна перамогі. Але пакуль памяць аб пакутах пакаленьня, якое перажыла вайну, яшчэ жыве, пакуль людзі памятаюць перамогу, ніхто – ні Захад, ні прэзыдэнт ня могуць яе адабраць. Гэта ўсё”.
(Дракахруст: ) “Асаблівасьцю ірацкай вайны стала тое, што на пэўным этапе ірацкае войска, адно з самых моцных на Блізкім Усходзе, проста рассыпалася. Відавочна, ня спраўджваюцца прагнозы шэрагу экспэртаў, якія прадказвалі працяглую партызанскую вайну. Варта прыгадаць, што партызанкі не было і ў разьбітай у 1945 годзе Нямеччыне. Якая тут прычына?
Для параўнаньня – наконт партызанскай вайны ў Беларусі падчас другой усясьветнай вайны зараз выказваюцца розныя меркаваньні, аднак ніхто не адмаўляе, што яна была і мела даволі вялікія маштабы”.
(Фурман: ) “Мне здаецца, што калі б у Беларусі былі ня немцы, не фашысты, а скажам, ангельска-амэрыканскія войскі, магчыма, і не было б такіх партызанаў. Калі ўлада не бандыцкая і разам з тым дастаткова моцная, каб даць зразумець бессэнсоўнасьць барацьбы зь ёй, яна і не выклікае такога пратэсту.
Я мяркую, што іракцы цяпер проста радыя таму, што рэжым Хусэйна скончыўся і спадзяюцца, што амэрыканцы дадуць ім магчымасьць пабудаваць больш чалавечнае грамадзтва. Калі будзе выяўляцца амэрыканскі імпэрыялізм, дыктат, які пяройдзе нейкія межы, тады, магчыма, і будзе супраціў. Хаця я ня думаю, што гэта адбудзецца. Я мяркую, што ірацкі народ уздыхнуў з палёгкай”.
(Дракахруст: ) “Чаму параза Нямеччыны ў 1945 годзе і параза Іраку ў 2003 годзе ня выклікалі партызанскай вайны?”
(Быкаў: ) “Пра беларускую партызанку яшчэ ня ўсё сказана. Там было ўсё ня так проста, як гэта зафіксавана ў нашай афіцыйнай гістарыяграфіі. Розная была партызанка.
Іракцы таксама не дурныя людзі. Яны ўбачылі, якія гэта “захопнікі”, якімі выстаўлялі амэрыканскіх салдатаў некаторыя сілы, у тым ліку і ў Расеі. Іракцы згледзелі, што няма аніякай падставы, няма сэнсу абараняць гэты жахлівы, крывавы рэжым Садама Хусэйна. Таму там і ня будзе партызанкі.
Таму не было партызанкі і ў Нямеччыне. Немцы зразумелі ўрэшце, што такое фашызм. Яны пабылі 12 гадоў у яго тлуме. Урэшце немцы атрымалі ўрок, які яны засвоілі. Што ж да беларусаў, дык яны, акрамя ўсяго іншага, аказаліся вельмі кепскімі вучнямі гісторыі. Яны шмат чаго не засвоілі дагэтуль. І гэта, зразумела, вялікі жаль”.
