Удзельнікі: дацэнт Эўрапейскага гуманітарнага ўнівэрсытэту Віталь Сяліцкі зь Менску і аналітык “Гарбачоў-Фонду” Віктар Кувалдзін з Масквы
(Валер Карбалевіч: ) “Афіцыйны Менск рыхтуецца да візыту Пуціна 19–20 студзеня. Ствараецца ўражаньне, што стасункі паміж Беларусью і Расеяй уступілі ў нейкі новы этап. Пасьля працяглага і самага вострага крызысу беларуска-расейскай інтэграцыі, які здарыўся летам і восеньню мінулага году, кіраўнікі дзяржаваў за апошнія два месяцы сустракаюцца другі раз. Прычым, што трэба асабліва адзначыць, чарговыя перамовы адбудуцца менавіта ў Менску. І хоць расейскі прэзыдэнт прыяжджае ў нядзелю вечарам, афіцыйна аб’яўлена, што візыт працягнецца два дні.
Усё гэта азначае, што прыезд Пуціна ў Менск — палітычны жэст, які сьведчыць і аб важнасьці беларускага кірунку ў замежнай палітыцы Расеі, і аб пераадоленьні крызысу, і аб гатовасьці Масквы да нармалізацыі альбо паляпшэньня дачыненьняў зь Менскам. Ці згодныя вы з такой ацэнкай гэтага візыту? І калі сапраўды назіраецца тэндэнцыя да паляпшэньня стасункаў, то на якой аснове: вяртаньне да перадкрызыснага статус-кво, ці абодва бакі знайшлі нейкі новы падмурак інтэграцыі?”
(Віталь Сяліцкі: ) “Па-першае, я ня стаў бы перабольшваць значэньне таго факту, што Пуцін прыяжджае ў Менск. У расейска-беларускіх стасунках існуе пэўная руціна, падпісаныя пэўныя дакумэнты, якія прадугледжваюць рэгулярныя паседжаньні кіроўных органаў “саюзнай дзяржавы”, і іх трэба выконваць. Я б не сказаў, што на гэтай сустрэчы павінна адбыцца нешта экстраардынарнае. Нават сам факт сустрэчы падаецца як сэнсацыйны толькі таму, што яна адбываецца.
Па-другое, мне падаецца, што на сёньняшні дзень ні Лукашэнку, ні Пуціну не патрэбнае абвастрэньне беларуска-расейскіх дачыненьняў. Я чакаю ад гэтай сустрэчы менавіта руціны, перамоваў, перш за ўсё па эканамічных пытаньнях, якія выйдуць на першае месца на парадку дня”.
(Карбалевіч: ) “Ці згодны вы с той высновай, што крызыс у беларуска-расейскіх стасунках пераадолены?”
(Сяліцкі: ) “Не, зусім ня згодны. Проста зараз нікому не патрэбнае яго абвастрэньне, асабліва на працягу гэтага году. Перад Лукашэнкам стаіць пытаньне рэфэрэндуму аб працягу прэзыдэнцкіх паўнамоцтваў, якое ён ня можа вырашыць без Расеі. А Маскве патрэбная беларуская ўласнасьць, якую нельга атрымаць бяз выдачы Лукашэнку пэўных авансаў. Патэнцыял крызысу захоўваецца, але гэта не азначае, што ён рэалізуецца на гэтай сустрэчы”.
(Віктар Кувалдзін: ) “Безумоўна, ёсьць рэальная праблема, праблема збліжэньня нашых дзяржаваў. Яна вельмі нялёгкая, у прыватнасьці, таму, што ў нас розныя тэрыторыі, насельніцтва, эканамічны патэнцыял, не зусім супадаюць эканамічныя й палітычныя сыстэмы. І як паказвае сусьветная практыка, ісьці да аб’яднаньня такім дзьвюм дзяржавам вельмі нялёгка. У той жа час, мне падаецца, што і ў Расеі, і ў Беларусі ёсьць сур’ёзныя інтарэсы, якія падштурхоўваюць іх насустрач адзін аднаму”.
(Карбалевіч: ) “То бок, вы лічыце, што дачыненьні паміж дзьвюма краінамі роўныя, і нейкай тэндэнцыі альбо да пагаршэньня, альбо да паляпшэньня вы ня бачыце?”
(Кувалдзін: ) “Пэрыядычна будуць узьнікаць складанасьці, гэта абсалютна непазьбежна. Думаю, нават сам факт, што Пуцін, чалавек вельмі дынамічны і заняты, зьбіраецца правесьці ў Беларусі, як аб’яўлена, два дні, гаворыць аб імкненьні Расеі пераадолець гэтыя складанасьці й адкрыць шлях да паляпшэньня стасункаў”.
(Карбалевіч: ) “На парадак дня вынесена дзесяць пытаньняў, якія ахопліваюць усе бакі дачыненьняў паміж дзьвюма краінамі: эканамічныя, палітычныя, ваенныя, зьнешнепалітычныя. Ці можна на падставе агучанага парадку дня рабіць нейкія высновы? Што азначае вялікая колькасьць пытаньняў, якія плянуецца абмеркаваць?”
(Сяліцкі: ) “Маё меркаваньне такое. Нягледзячы на афіцыйны парадак дня, самае галоўнае будзе схавана ад грамадзкасьці, і мы ня ўбачым гэтага ў выпусках навінаў. Напрыклад, гандаль за беларускую ўласнасьць. Менавіта гэтае пытаньне было галоўным летась і справакавала напружанасьць паміж дзяржавамі.
Другая праблема: гандаль за палітычнае выжываньне Лукашэнкі. На мой погляд, гэтае пытаньне будзе самым цікавым падчас сустрэчы. Магчыма, менавіта пасьля гэтых перамоваў ці крыху пазьней мы даведаемся аб палітычным раскладзе на гэты год. А расклад тут вельмі просты: калі Лукашэнка захоча прадоўжыць свае паўнамоцтвы, то яму трэба прадаваць уласнасьць Расеі. Гэта як мінімум. Бо без палітычнай і інфармацыйнай падтрымкі Расеі яму будзе вельмі цяжка рэалізаваць свае намеры.
Існуе яшчэ адна інтрыга ў беларуска-расейскіх стасунках на гэты год (я не бяру нават гэтую сустрэчу кіраўнікоў дзяржаваў): ці будзе прапанаваны, магчыма навязаны, нейкі праект канстытуцыйнага акту “саюзнай дзяржавы”. Я ня думаю, што гэта адбудзецца зараз. Па прыкладу мінулага году такія рэчы будуць рабіцца хутчэй у Маскве, чым у Менску”.
(Карбалевіч: ) “Спадар Кувалдзін, які прагноз вы можаце зрабіць наконт вынікаў сустрэчы? Ці можна чакаць нейкіх прарываў у інтэграцыі? Ці гэта будзе шараговая, руцінная, нават пратакольная сустрэча?”
(Кувалдзін: ) “Усё ж сустрэча двух прэзыдэнтаў рэдка бывае руціннай. І калі вынесена на парадак дня столькі пытаньняў, то, мусіць, гэта сьведчыць аб жаданьні рухацца наперад шырокім фронтам.
Другая справа, што ёсьць сапраўды прарыўныя кропкі. Зараз гэта ў першую чаргу эканамічныя дамовы, у прыватнасьці, пытаньне аб магчымасьці стварэньня адзінай фінансавай сыстэмы. Паколькі, я лічу, зараз лепш не чапаць пытаньні палітычнай арганізацыі нашага аб’яднаньня, а тым больш пытаньні ўнутрыпалітычнага жыцьця абедзьвюх краінаў.
Зараз вельмі важныя пытаньні эканамічнага ўзаемадзеяньня. Гэта свабодны гандаль, стварэньне адзінай мытнай прасторы, магчымасьці пераходу да адзінай валюты. Калі па гэтых пытаньнях будзе дасягнуты істотны прагрэс, то, магчыма, гэта і можна будзе лічыць прарывам”.
(Карбалевіч: ) “Сапараўды, зараз адным з важных пытаньняў у стасунках паміж дзьвюма краінамі зьяўляецца пытаньне аб увядзеньні адзінай валюты. І менавіта апошнім часам беларускае кіраўніцтва вельмі настойліва падштурхоўвае Беларусь інтэнсіфікаваць гэты працэс, каб пераход на расейскі рубель адбыўся як мага хутчэй. Спадар Сяліцкі, як вы лічыце, ці будуць прынятыя нейкія рашэньні менавіта па гэтым пытаньні падчас сустрэчы ў Менску?”
(Сяліцкі: ) “Пэўна будуць прыняты нейкія рашэньні. Такія рашэньні прымаюцца ўжо амаль дзесяць гадоў. Але безвынікова. Думаю, што і зараз усё будзе паўтарацца. Праблема ў тым, што для беларускага боку пытаньне аб адзінай валюце — гэта найперш пытаньне палітычнае. Для Лукашэнкі вельмі небясьпечна аддаваць кантроль над грашыма цалкам Расеі. Таму Менск будзе настойваць на функцыянаваньні эмісійнага цэнтру на парытэтных умовах. А гэта абсалютна непрымальна для расейскага боку”.
(Карбалевіч: ) “Спадар Кувалдзін, як вы лічыце, якая галоўная праблема ў беларуска-расейскай інтэграцыі? Гэта суб’ектыўны чыньнік, маючы на ўвазе асобы Лукашэнкі й Пуціна? Ці несупадзеньне эканамічных і палітычных мадэляў дзьвюх краінаў? Ці наогул рознае разуменьне задачаў інтэграцыі ў палітычных элітаў Беларусі і Расеі?”
(Кувалдзін: ) “Я ўсё ж думаю, што ў першую чаргу важныя аб’ектыўныя чыньнікі. Таму што калі мы ўспомнім эўрапейскую інтэграцыю, з чаго пачынаўся Эўрапейскі Зьвяз, то там напачатку былі тры роўныя па вазе партнэры: Францыя, Нямеччына і Італія. І плюс тры малыя краіны Бэнілюксу.
У нашым выпадку гэты перапад ў вазе многа большы. Што тычыцца канкрэтнага пытаньня пераходу да адзінай валюты, то гэта складанае пытаньне. І яно залежыць ня проста ад добрай волі двух лідэраў. Эўразьвяз ішоў да адзінай валюты практычна сорак гадоў. Для такога пераходу трэба яшчэ ўніфікававаць эканомікі. Пакуль гэта ня зроблена, пераход да адзінай валюты наўрад ці магчымы.
І яшчэ адно важнае пытаньне, гэта пытаньне аб статусе, становішчы Беларусі, у прыватнасьці, беларускай эканамічнай, палітычнай, культурнай эліты ў “саюзнай дзяржаве”. Калі гэтай эліце ня будуць забясьпечаныя адпаведныя правы, то стварэньне такой дзяржавы нерэальнае. Беларусь уваходзіць у Расею на тых жа умовах, што расейскія вобласьці, краі ці нават нацыянальныя рэспублікі, не захоча і ня зможа. Гэта таксама ясна”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, нашы экспэрты не чакаюць ад чарговай сустрэчы кіраўнікоў дзьвюх дзяржаваў нейкіх вялікіх прарываў у двухбаковых стасунках. Хоць самы востры этап крызысу застаўся ззаду, але значныя супярэчнасьці, несупадзеньне мадэляў інтэграцыі застаюцца. Тут больш значны сам факт візыту Пуціна, чым вынікі перамоваў. Хутчэй за ўсё, перамовы яшчэ раз засьведчаць, што беларуска-расейская інтэграцыя — гэта працэс: працяглы, непасьлядоўны, які зь цяжкасьцю паддаецца прагнозу”.
