Лінкі ўнівэрсальнага доступу

logo-print

ЛЕХ ВАЛЕНСА: “Я ПРАЙГРАЎ СЯБЕ, АЛЕ НА КАРЫСЬЦЬ ДЭМАКРАТЫІ”


Аляксей Дзiкавiцкi, Варшава

(Карэспандэнт: ) “Польшча стане сябрам Эўрапейскага Зьвязу ў траўні 2004 году. Вашую ролю у гэтым, спадар прэзыдэнт, цяжка пераацаніць, бо менавіта “Салідарнасьць” была пачаткам канца камуністычнага панаваньня ва Ўсходняй і Цэнтральнай Эўропе, што ў выніку і прывяло да аб’яднаньня кантынэнту. На Вашую думку, пашырэньне Эўразьвязу скончыцца на рацэ Буг ці, прыкладам, Беларусь таксама ў пэўным часе атрымае запрашэньне да Аб’яднанай Эўропы?”

(Валэнса: ) “Пашырэньне Эўропы – гэта не заахвочваньне каго-небудзь і не разьлік некалькіх асобаў. Гэты працэс вынікае з тэхнічнага разьвіцьця нашай цывілізацыі. Калісьці нашыя бацькі, дзяды мелі коней і ровары, і яны зрабілі зь некалькіх рэгіёнаў, мы – Польшчу, вы – Беларусь, а яшчэ нехта – Нямеччыну. А цяпер, калі мы вынайшлі звышгукавыя самалёты, інтэрнэт і спадарожнікавае тэлебачаньне, дык нашая гермэтычная арганізацыя ў дзяржавы недастатковая ў параўнаньні з узроўнем разьвіцьця цывілізацыі.

Мы мусім пашырацца, бо ў межах дзяржаваў ужо цяжка дыхаць. Ёсьць супольныя экалягічныя праблемы, супольная інфармацыйная прастора. Цяпер папросту не атрымаецца ў Эўропе жыць у дзяржаве, якая нагадвае бязьлюдную выспу. Пакуль ў Аб’яднаную Эўропу запрошаныя 10 новых дзяржаваў. Але хутка акажацца, што безь Беларусі, без Украіны ды іншых краінаў зноў цяжка дыхаць – трэба павялічвацца. Калісьці гэты працэс быў больш павольны, але цяпер – усё ідзе вельмі хутка. Зыходзячы з гэтага, няма пытаньня ці павялічваць Эўразьвяз, ёсьць толькі пытаньне як гэта зрабіць разумна і справядліва і на якіх умовах”.

(Карэспандэнт: ) “Цяперашнім прэзыдэнтам Польшчы ёсьць асоба, якая ў часы перамоваў “круглага стала” сядзела за гэтым сталом насупраць Вас і прадстаўляла сыстэму, зь якой Вы змагаліся. Гэтаксама можна сказаць і пра цяперашняга прэм’ер-міністра, які ў 1980-х гадох быў сябрам ЦК. Ці ня ёсьць так, што намэнклятуршчыкі з часоў Польскай Народнай Рэспублікі ў дэмакратычнай Польшчы ўладкаваліся лепей, чымся тыя, хто разам з Вамі змагаўся з камунізмам і перамог? Ці можна было гэтага пазьбегнуць?”

(Валэнса: ) “Можна па-рознаму да гэтага падыходзіць. Але перадусім трэба разумець, што быў такі час, калі і вас, і мяне вучылі, што праціўніка трэба раьзбіць, заняць ягонае месца, і гэта ёсьць перамога. Але ў выпадках, якія вы прывялі ў якасьці прыкладу, мы паказваем, што перамога – гэта нешта іншае. Мы перамаглі праціўніка, які меў іншую эканамічную філязофію, быў камуністам. Праціўнік прызнаўся, што тое, што ён рабіў, было памылкай і было дрэнна. Цяпер ён капіталіст і дэмакрат і кажа, што зробіць усё лепей, чымся Валэнса і тыя, хто змагаўся за свабоду. Таму, народ яму верыць. Бо калі былы праціўнік трохі лепей адукаваны, адмовіўся ад мінулага і ўпэўнены ў сваіх магчымасьцях, то чаму ня даць яму шанец? Таму насамрэч, мы атрымалі падвойную перамогу. Мы ня толькі перамаглі ворага, але гэтыя людзі цяпер яшчэ і выконваюць нашую праграму. Пытаньне ў тым, ці сапраўды яны добра гэта зробяць. На цяперашнім этапе народ ім паверыў. Пабачым, на які час.

Можна разглядаць гэтую праблему і па-іншаму. “Салідарнасьць” калісьці казала, што будзе лепш, але хутка лепш ня стала, а для некаторых стала нават горш. Таму камуністы, гаворачы, што, маўляў, мы ўсё зробім лепш, атрымалі ўладу, але лепш не зрабілі, і за гэта вымушаныя будуць плаціць, як заплацілі і мы. Але мы плацілі, маючы рацыю, бо казалі, што хутка зрабіць нічога не атрымаецца, што перабудова камуністычнага абсурду вельмі каштоўная. Народ не хацеў на гэта пагадзіцца і часова абраў іх”.

(Карэспандэнт: ) “Аднойчы мне давялося пачуць, што сытуацыя, у якой Вы выйгралі прэзыдэнцкія выбары і сталі першым дэмакратычным кіраўніком сваёй краіны, у пэўным сэнсе падобная да той, што цяпер існуе ў Беларусі. Як вы ўспамінаеце той час?”

(Валэнса: ) “Перадусім, у мяне папросту не было выбару. Мы былі першыя ў рэформах, распачалі іх раней, чым Чэхія ці Беларусь. Тады мы былі вымушаныя йсьці на перамовы з камуністамі, бо інакш не змаглі б адкрыць дарогу Беларусі і іншым краінам. У часе “круглага стала” мы пайшлі на кампраміс, можа нават занадта пройгрышны, але кампраміс. Пасада прэзыдэнта засталася камуністам, яе атрымаў Ярузэльскі. Прэзыдэнту падпарадкоўваліся паліцыя і войска. Амаль што параза. Было адзінае выйсьце каб гэта выправіць – зьмяніць прэзыдэнта і адабраць у яго паліцыю і войска. Так я і вырашыў зрабіць, але гаварыць пра гэта ня мог, бо мяне адразу б забілі. Я мусіў перамагчы ў выбарах, атрымаць уладу над войскам і паліцыяй, хаця ведаў, што потым гэта ў мяне адбяруць, але ўжо на карысьць дэмакратыі. Так і адбылося. Мы перамаглі, атрымалі доступ да архіваў і ўсяго астатняга. Бяз гэтага рэформы, хутчэй за ўсё, былі б спыненыя, некалькі больш памяркоўных апазыцыйных дзеячоў засталіся б пры ўладзе, а астатніх непакорных, што хацелі нечага дамагацца, напэўна б зьнішчылі. Менавіта каб гэтага не дапусьціць, я стаў прэзыдэнтам. І бачыце, атрымалася”.

(Карэспандэнт: ) “Пры канцы 1980-х - пачатку 1990-х вы мелі вялізную папулярнасьць сярод сваіх суайчыньнікаў. Між тым, у часе апошніх прэзыдэнцкіх выбараў за Вас прагаласаваў толькі кожны соты паляк. Такі вынік ёсьць наступствам балючых, але неабходных эканамічных рэформаў, якія вы правялі, ці чагосьці іншага?”

(Валэнса: ) “Сваю папулярнасьць я спаліў на дэмакратыі. Я мог пайсьці па сьлядох Леніна ці Сталіна – не падзяліцца ўладай, сказаць, што “Салідарнасьць” – гэта адзіная сіла і няма больш нікога і нічога. Але я разумеў па-іншаму. Першы этап – трэба перамагчы сыстэму. Другі – увесьці новую, дэмакратычную сыстэму, аддаўшы гэтай сыстэме сваю перамогу. Я прайграў сябе, але на карысьць дэмакратыі. Я прынцыпова не хацеў граць вялікага правадыра, хаця мог бы гэта зрабіць. Можа выдавацца, што гэта няправільная канцэпцыя, бо, маўляў, людзі ня так, як трэба карыстаюцца дэмакратыяй, я б лепш усё гэта зрабіў, калі быў бы правадыром. Але пабачым. Я дагэтуль перакананы, што зрабіў добра, прайграючы сябе на карысьць дэмакратыі”.

(Карэспандэнт: ) “У 1989 годзе Польшча пазбавілася залежнасьці ад Масквы, але ці ня стала вашая краіна залежнай, прыкладам, ад Вашынгтону ці Брусэлю?”

(Валэнса: ) “У гэтым сьвеце няма нічога незалежнага. Чым далей ідзе наперад разьвіцьцё нашае цывілізацыі, тым больш узмацняецца супрацоўніцтва паміж краінамі, павялічваецца колькасьць людзей, якія бяруць удзел у гэтым супрацоўніцтве. Мы залежныя адно ад аднага з розных прычынаў. Прыкладам, нельга будаваць якой-небудзь небясьпечнай электрастанцыі ў Эўропе самастойна, бо калі выбухне, то ўвесь кантынэнт можа пацярпець. Таму мы залежым ад міжнароднага кантролю, тэхналёгіяў. Залежым. Але справа ў тым, што за савецкім часам Захад разьвіваўся у сярэднім у 10 разоў хутчэй за краіны камуністычнага лягэру. Адсюль пытаньне – дзе лепш быць? Мы выбралі больш хуткае разьвіцьцё.

З другога боку, у пэўным пэрыядзе мінулая сыстэма, можа, і не была такой дрэннай. Але цяпер іншы час. Час капіталізму. Больш эфэктыўнага, індывідуальнага і прагрэсіўнага ладу. Мінулая сыстэма не пасуе да ХХІ стагоддзя. Таму мы выбралі капіталізм. Ці гэты лад ёсьць добры? Не зусім. Але трэцяга не было. Прынамсі, гэты лад лепшы ад папярэдняга. Аднак мы шукаем трэцяй дарогі”.

(Карэспандэнт: ) “Падаецца, што матывам да паўстаньня “Салідарнасьці” была прага ня толькі свабоды, але й справядлівасьці. Бясспрэчна, польскае грамадзтва цяпер значна больш свабоднае, але ці стала яно і больш справядлівым?”

(Валэнса: ) “Мы маем права выбіраць, маем права карыстацца з дэмакратыі, маем права на незалежны суд, маем права на дабрабыт. Маем менавіта права, аднак мы павінны ўсё гэта самі пабудаваць. Але пабудаваць без савецкага ці яшчэ якога-заўгодна прымусу. Самі. Мы гэта робім можа й ня вельмі добра, шмат ёсьць незадаволеных, аднак у гэтым выпадку прэтэнзіі мы можам мець толькі да сябе. Амаль палова польскіх грамадзянаў не бярэ ўдзелу ў выбарах, значыць, выбіраем мы ў два разы горш. Але зноў такі робім мы гэта самі і ніхто нам гэтага не навязвае”.

(Карэспандэнт: ) “Цяпер часта можна пачуць думку, што ў сучасным складаным сьвеце краінамі павінны кіраваць добра адукаваныя людзі і што час лідэраў з народу мінуў. Бо гэткія прастакі прыдатныя толькі для рэвалюцыяў і могуць завесьці свае краіны невядома куды. Тут добры прыклад уласна Беларусь. На Вашую думку, ці сапраўды час лідэраў з народу мінуў?”

(Валэнса: ) “Я б сказаў інакш. Ёсьць такая вайсковая тактыка – кароткімі скачкамі наперад. Чалавецтва таксама разьвіваецца спачатку скокам, а потым паволі прасоўваецца далей. Такім скачком быў кастрычнік 1917 году, 1989 год у Польшчы, пасьля якога мы ўжо ідзем наперад паволі. Паволі ўсё паляпшаем і папраўляем. І канечне, людзі, што бяруць удзел у такіх скачках – рэвалюцыянэры, такія, як я, яны зусім іншыя, чым тыя чыноўнікі, якія потым прафэсійна займаюцца пэўнымі праблемамі і вылічваюць у кабінэтах адсоткі. Для гэтага патрэбныя іншыя людзі. Шмат рэвалюцыянэраў ня здатныя на функцыяваньне ў нармальным жыцьці, бо ў часе рэвалюцыяў яны ўсё рабілі пад сталом, нелегальна, без парлямэнту, дэмакратыі. Цяпер гэта трэба рабіць іначай, а многія сапраўды ня могуць. Таму такія меркаваньні і зьяўляюцца”.

(Карэспандэнт: ) “А што вы думаеце ў кантэксьце папярэдняга пытаньня пра беларускага лідэра, Аляксандра Лукашэнку?”

(Валэнса: ) “Ён ад самага пачатку граў гэткага ліса-хітруна. Ведаў, што Захад яму шмат не дапаможа, што ягоная краіна вельмі залежыць ад Расеі, і таму хацеў як мага болей выкарыстаць Расею, перахітрыць усіх. Ня ведаю, наколькі гэта ў яго атрымалася і як ён потым зьмяніўся. Але раней, калі я зь ім спатыкаўся і размаўляў, дык думаў менавіта так – ліс-хітрун, які хоча выкарыстаць і адных, і другіх. Хоча карыстацца падтрымкай Расеі, мець добрую пазыцыю, але адначасова зрабіць перамены ў Беларусі, бо ведаў, што заўтра яго і так прымусяць жыць у дэмакратыі, і Расея нічога яму ня зробіць. У нейкую такую гульню ён калісьці граў. А што цяпер – ня ведаю”.

(Карэспандэнт: ) “Першы кіраўнік незалежнай Беларусі прафэсар Станіслаў Шушкевіч атрымлівае ад цяперашніх беларусіх уладаў пэнсію ў памеры 6 польскіх злотых, ці аднаго з паловай даляра ЗША. Вядома, што паводле заканадаўства вы атрымліваеце ад дзяржавы прыкладна ў тысячу разоў болей, ці палову заробку дзеючага прэзыдэнта. На вашую думку, як польская дзяржава клапоціцца пра свайго першага дэмакратычнага кіраўніка?”

(Валэнса: ) “Увогуле, такія людзі, як Шушкевіч ці я, павінны сабе радзіць самі, без аніякай дапамогі. Але праблема ў тым, што мы змагаліся за дэмакратыю – лад, у якім такія рэчы мусяць быць усталяваныя пры дапамозе зразумелых законаў, каб не даходзіла да сьмешных выпадкаў. Мы сабе дамо рады, бо мы працягваем актыўна працаваць, але за намі могуць прыйсьці менш актыўныя людзі і можа атрымацца, што прэзыдэнт потым будзе працаваць у гардэробе. Гэта будзе ганьбай для усяго народу, для дзяржавы. Мы дамагліся, што ў Польшчы такога няма. Нехта кажа, што сродкаў замала, але, наколькі я ведаю, у нас сыстэма больш разумная, чым у Беларусі”.

(Карэспандэнт: ) “Акрамя кіраваньня сваім інстытутам і шматлікіх выступаў, кансультацыяў і сустрэчаў з журналістамі, чым штодня займаецца Лех Валэнса?”

(Валэнса: ) “Шмат выяжджаю за мяжу. У Польшчы я даў накірунак разьвіцьця краіны, разьвіцьця сыстэмы. Як не казаць, але гэта вялікія рэчы. Таму цяпер я хачу рабіць вялікія рэчы і на міжнароднай арэне. Гэта значыць, уздымаць пытаньні, як мусіць выглядаць глябалізацыія. Ці павінна Беларусь і іншыя краіны павінны быць ў Эўропе, у якой эканамічнай і палітычнай сыстэме? Якая роля ў гэтым Злучаных Штатаў ці Арганізацыі Аб’яднаных Нацыяў? Спрабую распачынаць дыскусіі, падказваючы, што трэба зьмяніць. Такім чынам, цяпер я працую больш на Захадзе і займаюся стварэньнем новых канцэпцыяў разьвіцьця Эўропы і сьвету”.

(Карэспандэнт: ) “Ці праўда, што Вы даведаліся пра тое, што атрымалі Нобэлеўскую прэмію міру, менавіта зь перадачы Радыё Свабодная Эўропа?”

(Валэнса: ) “Так, гэта праўда. Але калі быць да канца шчырым, я ведаў, што раней ці пазьней наш рух мусіць атрымаць гэтую прэмію, бо мы зрабілі такія вялікія рэчы і ў такі спосаб, што яшчэ доўгі час ніхто чагосьці падобнага ня зробіць, і “Салідарнасьць” заслугоўвала гэтага. Мы атрымалі Нобэлеўскую прэмію ў адпаведны час. Раней гэта было б цяжэй зрабіць, потым – магло быць запозна. Інфармацыя насамрэч прыйшла з Радыё Свабодная Эўропа, хаця, паўтаруся, я разьлічваў на гэта”.

Інтэрвію падрыхтаванае ў супрацоўніцтве з Юрыем Дракахрустам
XS
SM
MD
LG