Удзельнікі: кіраўнік Цэнтру эўрапейскай інтэграцыі Эўрапейскага гуманітарнага ўнівэрсытэту Юры Шаўцоў і палітоляг Уладзімер Мацкевіч
(Віталь Цыганкоў: ) “Саміт Эўразьвяз — Расея закончыўся прынятай пастановай наконт калінінградзкай праблемы. Для расейскіх грамадзянаў будзе ўведзены дазвольны прынцып на транзыт праз тэрыторыю Літвы ў Калінінград. Яны будуць атрымліваць гэтак званы спрошчаны транзытны дакумэнт. Пра правы беларусаў на бязьвізавы праезд у Калінінград на саміце нічога не гаварылася.
Расейскія мэдыі, якія выказваюць афіцыйную пазыцыю — ОРТ, РТР — называюць рашэньне саміту відавочнай перамогай Пуціна. Разам з тым, большасьць незалежных расейскіх Інтэрнэт-выданьняў і газэтаў лічаць гэта паразай Расеі. Цікава, што гэтак сама ацаніла вынікі саміту газэта адміністрацыі прэзыдэнта Беларусі “Советская Белоруссия”, назваўшы іх буйной дыпляматычнай паразай Пуціна. Якое вашае меркаваньне на гэты конт?”
(Юры Шаўцоў: ) “Калі зыходзіць з таго, што Расея вельмі гучна афіцыйна абвесьціла свае мэты — альбо транспартныя калідоры, альбо шэнгенскія візы для ўсіх грамадзянаў Расеі пасьля пашырэньня Эўразьвязу, то ў гэтым сэнсе Расея, відавочна, сваіх мэтаў не дасягнула.
Калі ж глядзець зь нейкага іншага боку, то напярэдадні амаль непазьбежнай вайны ў Іраку Расея падтрымала сваё стратэгічнае партнэрства з Эўразьвязам. Для Масквы гэта зараз становіцца неверагодна значным. Бо калі пойдуць уніз цэны на нафту і на газ (амаль адзіны рынак для расейскай сыравіны — гэта Эўропа), то ад таго, якія будуць доўгатэрміновыя праекты і дамовы Расеяй з Эўропай, ад гэтага і залежыць лёс Расеі”.
(Уладзімер Мацкевіч: ) “Я б увогуле не карыстаўся гэтымі тэрмінамі — параза ці перамога. З майго пункту гледжаньня, усё адбываецца паводле пляну. Гэты плян мае Эўропа, але яго ня мае Расея. Таму тое, што адбылося, цалкам слушна ў адпаведнасьці з плянамі Эўропы адносна Балтыйскага рэгіёну і Калінінграду ў прыватнасьці.
Так атрымалася, што 10 гадоў таму я шмат працаваў з Калінінградам па сваіх кансальтынгавых плянах з тамтэйшымі бізнэсоўцамі, уладамі. І ўжо тады — 1992–93 гады, прапановы вынікалі з той стратэгіі, якая ёсьць у эўрапейцаў, у Нямеччыны, у прыватнасьці. А ў Расеі як у той час не было ўласнай дактрыны ці праграмы адносна Балтыйскага рэгіёну, так і па сёньня няма. Таму ўсур’ёз ставіцца да таго, каб усе расейцы атрымалі шэнгенскія дазволы — гэта ж немагчыма, гэта ж было відавочна нерэальнае патрабаваньне. І нават мэты такой, я думаю, у самога Пуціна і не было.
У эўрапейскай стратэгіі расейскія інтарэсы таксама ўлічваюцца, і ніхто не імкнецца да парушэньня расейскіх правоў. Але ж “акна ў Эўропу” праз Калінінград на сёньня не атрымліваецца. Больш за тое, Расея амаль нічога і ня робіць, каб праз гэты рэгіён была больш цесная сувязь Эўропы і Расеі”.
(Цыганкоў: ) “Пакуль, здаецца, менавіта Беларусь застаецца галоўным “акном у Эўропу” для Расеі. “Советская Белоруссия” крыўдзіцца, што Расея ня лічыць патрэбным раіцца зь Беларусьсю па калінінградзкай праблеме. Тут лягічна спытаць: навошта раіцца з тымі, чые меркаваньні цалкам адпавядаюць расейскім? Беларусь заявіла, што падтрымлівае Расею ў калінінградзкім пытаньні, і на гэтым, на думку Масквы, роля Беларусі аказалася вычарпаная. Маўляў, калі вы ўсё падтрымліваеце, навошта вас яшчэ пытацца? Ці магла афіцыйная Беларусь патрабаваць, каб і беларускія грамадзяне мелі нейкую спрошчаную магчымасьць наведваць Калінінградзкую вобласьць?”
(Шаўцоў: ) “У тым кантэксьце, у якім ішлі перамовы паміж Расеяй і Эўразьвязам — наўрад ці. Бо Расея ставіла пытаньне пра доступ да часткі сваёй тэрыторыі. Аднак каб было нейкае добрае стаўленьне Масквы да “саюзу”, які існуе, прынамсі, фармальна, паміж Беларусьсю і Расеяй, то можна было б гэтыя перамовы зрабіць нейкімі міжнароднымі, больш маштабнымі. Але мы бачым, што зь вясны рэальна ніякага “саюзу” няма. Напэўна, хутка мы гэта яшчэ мацней пачуем”.
(Цыганкоў: ) “Пра калінінградзкую праблему неаднаразова ўзгадваў Аляксандар Лукашэнка. Напрыклад, 6 лістапада падчас сваёй скандальнай прамовы ён іранічна казаў, што Расея патрабуе плаціць за газ — і гэта, напэўна, “расплата” нам за стаўленьне Беларусі па калінінградзкай праблеме. А на што спадзявалася Беларусь, што яна хацела атрымаць за падтрымку Расеі ў калінінградзкай праблеме? Зараз відавочна, што Менск ніяк не адстаяў свае інтарэсы ў калінінградзкай праблеме і нічога не атрымаў ад Расеі за падтрымку. Ці ня так?”
(Мацкевіч: ) “Вядома ж. Мы сапраўды маем пэўныя інтарэсы адносна Калінінграду, бо Літва ня мае мяжы з Расеяй іншай, акрамя як з Калінінградзкай вобласьцю. А шлях з Масквы ў Калінінград пралягае ў тым ліку празь Беларусь. Ці ў абыход праз Латвію, але празь Беларусь карацей і прасьцей. Таму нашыя інтарэсы тут ёсьць, і выхад да мора нам патрэбны.
Але ж пытаньне ў іншым. Як Беларусь можа дабіцца ўліку сваіх інтарэсаў, калі мы сябе паводзім у міжнародных стасункаў непасьлядоўна, і нават у адносінах з Расеяй хістаньні з боку ў бок? Таму суб’екты міжнароднай палітыкі проста не пытаюцца ў Беларусі і проста ставяць яе перад фактам. Так і зараз — Беларусь проста апынулася перад фактам”.
(Цыганкоў: ) “На саміце ЭЗ–Расея прагучала яшчэ адна важная для нас інфармацыя. “Газпрам” дамовіўся з прадстаўнікамі эўраструктураў, што ён можа ажыцьцяўляць праект трубаправоду па Балтыйскім моры, у абыход Беларусі і Ўкраіны. Наколькі, на вашую думку, гэты праект рэальны? Што чакае Беларусь, калі ён пачне ажыцьцяўляцца?”
(Шаўцоў: ) “Неяк загадкава — газаправод ад Штокманаўскага радовішча газу на шэльфе Баранцава мора, якое яшчэ трэба распрацоўваць... Праект вельмі сыры, мякка кажучы. З Баранцава мора па дне Балтыйскага пойдзе газ у Эўропу? Ня ведаю, пакуль гэта больш падобна на нейкую дыпляматычную гульню. Празь Беларусь дзьве ніткі, калі будуць дабудаваныя, гэта каля 70 мільярадаў кубамэтраў газу. А што Пуцін прапанаваў Эўропе? — размова ідзе толькі пра 15 мільярдаў”.
(Мацкевіч: ) “Я тут цалкам згодны. Гэта больш падобна на палітычную гульню і гандаль. Хто жадае больш танна вырашыць эканамічныя праблемы, прапануе нейкія альтэрнатыўныя варыянты, ня кожны зь якіх эканамічна мэтазгодны. У дадзеным выпадку наўрад ці акупляльна асвойваць цяжкія прасторы Поўначы ці Баранцава мора ці нават такія складаныя ў тэхнічным сэнсе праекты, як трубаправод па дне мора. У гэтым сэнсе гэта гандаль з палітычнымі стаўкамі”.
(Цыганкоў: ) “Ці можна сказаць, што такое неспрыяльнае (на нашую думку) для Расеі разьвязаньне калінінградзкай праблемы можа падштурхнуць Беларусь да больш актыўных крокаў у бок Літвы і Польшчы? Значэньне Калінінграду ўпадзе, а важнасьць Літвы і Польшчы вырасьце — менавіта празь іх будзе прасьцей ажыцьцяўляць выхад да мора”.
(Шаўцоў: ) “Так, безумоўна. У пэўным сэнсе праблема Калінінграду — гэта пытаньне Гданьску. Праз што будзе ісьці балтыйскі гандаль, празь якія парты тавары будуць трапляць на кантынэнт? Польскія парты Гданьск і Гдыня зьяўляюцца тэхналягічнымі канкурэнтамі Калінінграду. Яны маюць добрую сталую структуру, там праведзеная спэцыяльная шаша да трасы Масква–Менск–Бэрлін.
Таму гэтыя парты і эўрапейская палітыка будуць скіраваныя на тое, каб ня даць асабліва разьвіцца Калінінграду. Эўрапейскі Зьвяз дзеля таго і ствараўся, каб сваім вытворцам дапамагаць, а не чужым. Тым больш каб з Калінінграду зрабіць нешта канкурэнтнае з Гдыняй і Гданьскам, туды трэба вельмі шмат укладаць грошай. Таму Калінінград, відаць, будзе гібець і далей”.
(Мацкевіч: ) “Канкурэнцыя паміж портамі Балтыйскімі зараз вельмі жорсткая. Гданьскі порт зараз не ў найлепшым становішчы. Ён загружаны ня болей як на 40% ад сваіх магчымасьцяў, і гэтая сытуацыя толькі абвастрае канкурэнцыю. І пакуль тут вельмі добра выглядаюць Літва і Латвія, якія вельмі актыўна перацягваюць на свой бок гандаль з Усходняй Эўропы і Поўдня”.
