Удзельнікі: аглядальнік Радыё Свабода Міхась Залескі і аглядальнік газэты “Беларускі рынак” Кастусь Скуратовіч
(Валер Карбалевіч: ) “З 1 па 10 кастрычніка ў Беларусі працуе місія Ўсясьветнага банку, якая праводзіць дасьледаваньні па ацэнцы беднасьці ў Беларусі. Сумесная праца Ўсясьветнага банку і беларускага ўраду пачалася дастаткова даўно, яшчэ ў 1996 годзе. І цяперашняе дасьледаваньне праводзіцца ў рамках стратэгіі супрацоўніцтва паміж Усясьветным банкам і Беларусьсю на 2002–2004 гады.
Мэтай дасьледаваньня зьяўляецца атрыманьне дакладнай карціны аб праблеме беднасьці ў Беларусі, тэндэнцыях зьмяненьня беднасьці ў другой палове 90-х гадоў., выяўленьне фактараў, якія ўплываюць на ўзровень жыцьця насельніцтва і ўзровень беднасьці. Гэта сумесная праца Ўсясьветнага банку і беларускага ўраду. Ад беларускага боку створаная адмысловая працоўная група на чале зь першым намесьнікам міністра працы Аленай Колас.
Адразу ж узьнікае пытаньне: чым адрозьніваюцца мэтодыкі вызначэньня беднасьці, якія выкарыстоўваюцца Ўсясьветным банкам, ад тых мэтодык, якія ўжываюцца ў Беларусі?”
(Міхась Залескі: ) “Беларускія ўлады даўно супрацоўнічаюць з Усясьветным банкам у гэтай сфэры і прыйшлі да пэўнай згоды ў частцы мэтодыкі. Але яшчэ ня поўнасьцю. Таму што традыцыйна наша статыстыка разьлічвала мінімальны спажывецкі бюджэт, бюджэт пражытковага мінімуму на мэтодыках савецкага часу.
А гэтыя мэтодыкі распрацоўваліся яшчэ ў 1920-я гады, калі вызначаліся мінімальныя і аптымальныя нормы спажываньня рабочых і сялянаў. Паводле іх фармаваўся спажывецкі кошык, а на гэтай аснове — мінімальны спажывецкі бюджэт, бюджэт спажывецкага мінімуму. А ўжо адсюль разьлічвалася мінімальная заработная плата. Але ў нас афіцыйна няма паняцьця беднасьці, яно не замацаванае заканадаўча. У нас ёсьць тэрмін “малазабясьпечаныя”. Але вызначае гэтую катэгорыю людзей Міністэрства аховы здароўя, якое фармулюе мінімальныя нормы спажываньня.
А Ўсясьветны банк зыходзіць з рэальнага разьмеркаваньня сямейнага бюджэту, з рэальнага матэрыяльнага становішча сям’і”.
(Кастусь Скуратовіч: ) “Стандарты беднасьці вызначаюцца станам эканомікі той ці іншай краіны. І мяняюцца ў залежнасьці ад стану эканамічнага развіцьця. Напрыклад, у Вялікабрытаніі пасьля другой усясьветнай вайны яны былі адны, а зараз зусім іншыя. Так, цяпер сярэдні ангелец атрымлівае ў свой мінімальны спажывеці кошык ня толькі заморскую садавіну, але нават сяброўства ў гольф-клюбе. Так што беднасьць — паняцьце адноснае, і ў такой заможнай краіне, як Вялікабрытанія, беднасьць мае свае адмысловыя рысы”.
(Карбалевіч: ) “Узьнікае натуральнае пытаньне: што ж такое беднасьць у Беларусі? І колькі ў нас бедных па беларускіх ацэнках і па ацэнках Усясьветнага банку? Зразумела, што тое дасьледаваньне, пра якое мы зараз вядзем гаворку, толькі яшчэ пачалося. І ягоныя вынікі будуць вядомыя пазьней. Але я прапаную зірнуць на гэтую праблему з гледзішча мэтодыкі дасьледаваньня”.
(Залескі: ) “Суадносіны гэтых лічбаў па беларускіх ацэнках і па ацэнках Усясьветнага банку вагаюцца. Напачатку, як толькі разбурыўся сацыялізм, паводле нашых мэтодык у нас было 2% бедных. Потым гэтая лічба пачала расьці. І ў сярэдзіне 90-х гадоў яна дарасла да 40%.
У 1996 годзе да дасьледаваньня праблемаў беднасьці падключыўся Усясьветны банк. І колькасьці бедных зьмянялася ў бок павелічэньня паводле беларускай статыстыкі. Але яна зьмянялася і паводле падлікаў Усясьветнага банку — таму што сталі глядзець на рэальны стан рэчаў. Тут ёсьць дзьве акалічнасьці. Па-першае, колькі чалавек зарабляе грошай. Па-другое, на што ён іх выдаткоўвае. І вось калі паглядзелі на нашыя бюджэты хатніх гаспадарак, то ўбачылі, што ў нас 80% людзей 3/4 свайго бюджэту трацяць на харчы.
З другога боку, сталі глядзець на тыя крыніцы, зь якіх людзі атрымліваюць прыбыткі. І высьветлілася, што ў нас адбываецца працэс дэіндустрыялізацыі. Усё большая колькасьць людзей атрымлівае свае прыбыткі ад земляробства. І таму беднасьць іх вызначаць вельмі складана.
Можна вызначаць беднасьць на падставе таго, што ў чалавека ёсьць. А можна вызначаць беднасьць на падставе таго, што ён сабе можа дазволіць. Вось нехта, як казаў спадар Скуратовіч, можа схадзіць у гольф-клюб, а нехта сабе кашулю ня можа купіць.
Далей, можна паглядзець на тое, што назапашана ўжо ў людзей. У некаторых захаваліся залатыя вырабы, у некаторых ёсьць валюта, ёсьць нейкія будынкі. Вось калі ўлічваць усе гэтыя фактары, то атрымліваецца, што ў нас сытуацыя лепшая, чым у краінах трэцяга сьвету. Але пры нашым клімаце, пры нашых умовах, нашай структуры спажываньня гэта зусім недастаткова для нармалёвага жыцьця.
Ёсьць яшчэ і трэцяя акалічнасьць, трэці бок праблемы: хто спажывае дапамогу дзяржавы на беднасьць. Але гэта асобнае пытаньне”.
(Скуратовіч: ) “Усё залежыць ад таго, як лічыць — тут я пагаджаюся са спадаром Залескім. Паводле афіцыйных зьвестак Міністэрства статыстыкі Беларусі, сёньня ў нас 3 мільёны 300 тысяч бедных. Гэта траціна ўсяго насельніцтва краіны. Такія лічбы выведзеныя на падставе бюджэту пражытковага мінімуму, які складае 2/3 ад мінімальнага спажывецкага бюджэту. Значная частка людзей жыве на ўзроўні натуральнай фізычнай галечы”.
(Карбалевіч: ) “Зьвяртаючыся зноў да мэтодыкі вызначэньня беднасьці, мне здаецца, што беднасьць мае нацыянальныя асаблівасьці. І ў кожнай краіне яны свае. Напрыклад, як, пры дапамозе якіх дасьледаваньняў вызначыць, якія прыбыткі атрымлівае чалавек ад “ценевай эканомікі”? Таму што ў кожнай краіне маштабы “ценевай эканомікі” розныя. Ці як разьлічыць якасьць адпачынку, таму што для сярэдняга беларуса паняцьце “адпачынак” вельмі адноснае. Ня кажучы ўжо пра тое, што суб’ектыўнае самаадчуваньне ўзроўня жыцьця ў людзей розных краінаў рознае. Як і розныя спажывецкія запатрабаваньні.
І ў гэтай сувязі, ці могуць унівэрсальныя мэтодыкі Ўсясьветнага банку прадугледзець, улічыць нацыянальныя асаблівасьці кожнай краіны, і ў дадзеным выпадку, беларускую спэцыфіку ў сацыяльнай сфэры?”
(Залескі: ) “Ня толькі могуць, але ўжо і ўлічваюць. Калі падыходзіць да праблемы рацыянальна і прагматычна, то можна зьвярнуць увагу на тое, на што мала зьвяртае ўвагу ўлада і дзяржаўная прэса.
Напрыклад, дасьледаваньні паказалі, што прыкладна 10% беларускіх сем’яў асноўнай крыніцай свайго прыбытку маюць рыбную лоўлю, паляваньне і зьбіральніцтва ягад і грыбоў. І гэта ў ХХІ стагодзьдзі.
З другога боку, трэба паглядзець на тое, якія рэчы маюць людзі. І мы ўбачым, што гэта старыя рэчы. У нас у людзей мэбля стаіць па 30 гадоў. Сярэдні ўзрост халадзільнікаў у нас па краіне — 15 гадоў, тэлевізараў — 12 гадоў. У нас старыя разьбітыя аўтамабілі, якія павывозілі з Эўропы са сьметнікаў. Вось гэтыя паказчыкі беднасьці, якія не вызначаюцца беларускім урадам, але вызначаюцца Ўсясьветным банкам.
Усясьветны банк зыходзіць з таго, што калі людзі здольныя працаваць, то яны павінныя на сябе зарабляць, а не карыстацца сацыяльнай дапамогай. Таму што экспэрты банку адзначылі: у нас значная частка дзяржаўных датацыяў спажываецца людзьмі з адносна высокім узроўнем прыбыткаў. Асабліва гэта тычыцца мэдычных паслугаў, санаторных паслугаў і г.д. Вось гэта Ўсясьветны банк адзначыў як своеасаблівасць нашай нацыянальнай сацыяльнай мадэлі”.
(Скуратовіч: ) “Зразумела, кожная краіна мае сваю спэцыфіку, і Ўсясьветны банк гэта ўлічвае. Гэта тычыцца і ўзроўню адукацыі, і кваліфікацыі працоўнай сілы, і якасьці жылога фонду. Мы належым да індустрыяльнай краіны пераходнага пэрыяду.
Нашы суседзі, якія знаходзіліся прыкладна на аднолькавым з намі ўзроўні разьвіцьця, пайшлі наперад. І праблема беднасьці там прыняла зараз лякалізаваны характар.
У нас беднасьць не лякалізаваная. Яна стала хваробай, якая прыцягвае да сябе ўсё больш і больш людзей. Сёлета толькі за першае паўгодзьдзе колькасьць людзей, якія пражываюць ніжэй за афіцыйную рысу беднасьці, у нас павялічылася на 300 тысяч чалавек. У самай беднай групе насельніцтва, якая складае 10%, спажываньне мяса і мясапрадуктаў складае на месяц 1,9 кіляграма. Гэта крыху больш 20 кіляграмаў штогод на чалавека і не адпавядае фізіялягічным патрэбам арганізму. Гэта менш, чым спажываў мяса рабочы ў царскай Расеі.
Цяпер, што тычыцца сацыяльнай дапамогі дзяржавы. Толькі на харчы найбяднейшая група атрымлівае больш грошай, чым багацейшая група. Але гэта невялікія грошы — усяго 2 тысячы рублёў у месяц на сям’ю.
Спадар Залескі ўжо адзначаў, што зусім іншая справа ў сфэры мэдычных паслугаў, паслугаў санаторыяў, дамоў адпачынку. Тут багацейшая група атрымлівае ў дзесяць разоў больш, чым найбяднейшая група”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, супрацоўніцтва паміж Усясьветным банкам і беларускімі ўладамі ў галіне вымярэньня беднасьці ў краіне разьвіваецца даволі пасьпяхова. І было б вельмі добра, каб таксама пасьпяхова разьвівалася супрацоўніцтва з Усясьветным банкам у вырашэньні праблемы пераадоленьня беднасьці”.
