Лінкі ўнівэрсальнага доступу

logo-print

НАЦЫЯНАЛЬНЫЯ І ДЭМАКРАТЫЧНЫЯ КАШТОЎНАСЬЦІ І ЎДЗЕЛ РАСЕЙСКАГА КАПІТАЛУ Ў БЕЛАРУСКАЙ ПРЫВАТЫЗАЦЫІ


Юры Дракахруст, Прага

Удзельнічаюць: Сяргей Дубавец, Аляксандар Фядута

(Дракахруст: ) “Сп. Фядута, у сваім артыкуле ў “БДГ” вы папікаеце Сяргея Дубаўца тым, што ён выказаўся за дыялёг з уладаю (дарэчы, ня толькі і ня столькі з Лукашэнкам) наконт захаваньня незалежнасьці. Але, шчыра кажучы, дзіўна чуць такія папрокі менавіта з вашых вуснаў. Вы ж заўсёды былі за дыялёг з уладаю”.

(Фядута: ) “Я не папікаю Сяргея Дубаўца тым, што ён выступае за дыялёг. Я задаю пытаньне: ці не занадта позна і сам сп. Дубавец, і нацыянальна-арыентаваныя колы нашай інтэлігэнцыі пачалі казаць пра дыялёг. Чым далей ішоў час, тым больш непапраўных рэчаў рабіў сп. Лукашэнка. І ён цудоўна разумее, што любы дыялёг паміж уладаю і апазыцыяй можа быць толькі на ўзаемных гарантыях. Няўжо сп. Дубавец настолькі наіўны, каб паверыць, што пасьля той тэмы, на якой апазыцыя вяла леташнюю прэзыдэнцкую кампанію, Аляксандар Лукашэнка паверыць, што зможа атрымаць ад гэтай апазыцыі якія б то ні было гарантыі? У дадзеным выпадку мая гіронія горкая з тае прычыны, што ўвесь час, пакуль дыялёг быў магчымы, я атрымліваў з ўсіх бакоў высьпяткі, прапаноўваючы яго. Спіна і дагэтуль часам баліць. А зараз, калі дыялёг ператварыўся ў абсалютную ўтопію, знаходзіцца чалавек, якога я паважаю, які гаворыць пра магчымасьць дыялёгу”.

(Дубавец: ) “Я мяркую, што сытуацыю варта разглядаць эвалюцыйна. Мне здаецца, што менавіта раней дыялёг быў немагчымым, бо, прыйшоўшы да ўлады, Лукашэнка разбураў нейкія канстанты ў грамадзтве, да якіх мы ўжо пачалі прызвычайвацца. Мяняючы сымболіку, ён замахваўся на тыя рэчы, якія шмат для каго былі сьвятымі. Быў патрэбны час, каб асэнсаваць, што адбываецца. І мне здаецца, што зараз як раз і надышоў такі час асэнсаваньня. Мы мусім разумець, на якім эвалюцыйным этапе мы знаходзімся, мы выходзім зь міражу і бачым, у якой краіне мы жывем. Я меў на ўвазе не дыялёг, а спаборны кантакт з уладаю на яе полі. Што тычыцца гарантыяў, то іх проста быць ня можа, і гэта разумее кожны, хто ведае Лукашэнку. Калі слова ў прынцыпе не трымаецца, пра якія гарантыі можа ісьці гаворка. Мы існуем ў нерацыянальным, нерассудачным полі”.

(Дракахруст: ) “Вы не гаворыце пра дыялёг, вы гаворыце пра кантакт, пра ўзаемадзеяньне. Але нават кантакт адбываецца тады, калі бакі ў гэтым зацікаўленыя. Вы ўжо прыгадалі, што ў свой час Лукашэнка рабіў замахі на сьвятыя рэчы. Але ў вашых тэкстах, дзе быў выкладзены праект гэтага кантакту, і зараз вы адзначаеце, што ўсё ж апошнім часам улады дэманстравалі пэўную схільнасьць да незалежнасьці і нават да беларускай культуры. Аднак вось факт – прызначэньне Сяргея Касьцяна галоўным над літаратурнымі часопісамі. Ці ня ёсьць гэта доказам таго, што прыгаданая вамі схільнасьць вам прымроілася? Можа, траекторыя, якую вы абазначылі як выхад зь міражу – гэта шлях зь міражу ў іншы міраж? І ці ня ёсьць гэтая падзея падцьвержаньнем меркаваньня, што цяперашняя ўлада разглядае любое запрашэньне нават да кантакту як праяву слабасьці?”

(Дубавец: ) “На маю думку, яна разглядае гэта як праяву сваёй слабасьці. Таму што нашая ўлада, калі браць яе ў абліччы кіраўніка краіны, ня здольная да дыялёгу, да цывілізаванага “пінг-понгу” аргумэнтаў, як мы прывыклі гэта назіраць у цывілізаваных умовах. Яна кіруецца ірацыянальнымі пасыламі, а ня розумам, ня лёгікаю, не пасьлядоўнасьцю аргумэнтаў. Калі сёньня мы гэта зразумеем, мы зможам падбіраць свае адэкватныя хады.

Што тычыцца прызначэньня Касьцяна і замены рэдактараў, то я працягну свой вобраз выхаду з міражу. Мы пачынаем разумець, што нам нічога не дастанецца “на халяву”: ані літаратура, ані мова, ані незалежнасьць”.

(Фядута: ) “ Па-першае, што тычыцца лёгікі. Аляксандар Рыгоравіч лёгікаю валодае, у яго ўласная лёгіка, якая сфармуляваная яшчэ Горкім: “Калі вораг не здаецца, яго зьнішчаюць”. І таму кантакты з Аляксандрам Рыгоравічам, калі ён сам адчувае, што ён ёсьць дакладна такім жа ворагам, якога ў любы момант могуць зьнішчыць, калі ён прайграе – такія кантакты бессэнсоўныя. Што ж тычыцца кантактаў з уладаю як такой – тут мы прыходзім да адной з утопіяў леташняга году. Утопіі пра тое, што ёсьць абстрактная намэнклятура, зь якой трэба мець справу. І далей зьяўляюцца розныя паўмітычныя фігуры, якія нібыта могуць ажыцьцявіць гэты кантакт з намэнклятураю. Пачынаецца абсалютызацыя асобы Ўладзімера Іванавіча Ганчарыка, чалавека вельмі паважанага, але зусім няздольнага прыцягнуць да сябе менавіта намэнклятуру. Пачынаецца абсалютызацыя Васіля Севаст’янавіча Лявонава і гэтак далей. Дзе тыя людзі, зь якімі варта ўступаць у кантакт?

Калі казаць пра пэрсонаў ва ўладзе, то самыя даступныя да кантактаў зь любым апазыцыянэрам – гэта асобы блізкага атачэньня: Латыпаў, Канаплёў. Зь імі можна сустракацца, калі ласка. Яны даступныя для кантактаў, калі ня ўлічваць іх рэальную занятасьць як дзяржаўных людзей. Але я ня думаю, што яны б сталі ўсур’ёз абмяркоўваць што б то ні было. Па-першае, таму што не яны прымаюць канчатковыя рашэньні, а па-другое, і гэта самае сумнае, яны ведаюць, што нават абарона сувэрэнітэту краіны, тое, дзеля чаго сп. Дубавец прапануе ўступаць у кантакт з уладаю – нават гэта залежыць ня столькі ад нас зь Сяргеем, колькі ад таго ж Аляксандра Рыгоравіча”.

(Дубавец: ) “Я меў на ўвазе, што апазыцыя мусіць скінуць зь сябе лычыну непрымірымасьці. Я ня меў на ўвазе, што нам трэба хадзіць на прыём да Латыпава”.

(Дракахруст: ) “Я хачу працягнуць адзін вельмі важны аспэкт вашай, спадары, завочнай дыскусіі на старонках “Нашай нівы” і “БДГ”. Фактычна вы прадэманстравалі гатоўнасьць адстойваць, шляхам барацьбы, дыялёгу, кантакту, спаборніцтва, крыху розныя каштоўнасьці. Вы, сп. Дубавец, гатовыя адстойваць каштоўнасьці беларускай культуры і незалежнасьці, Вы, сп. Фядута – каштоўнасьці дэмакратыі і рынку. На ваш погляд, ці існуе ў сучасных, канкрэтных беларускіх умовах пэўная супярэчнасьць паміж дзьвюма гэтымі групамі каштоўнасьцяў. Ці ня можа ў пэўнай сытуацыі абарона незалежнасьці перашкодзіць дэмакратыі, правам чалавека, і наадварот – ці ня могуць дэмакратыя і рынак пахаваць беларускую незалежнасьць? Сп. Фядута, Вам пытаньне”.

(Фядута: ) “Як тое ні сумна, ёсьць пэўная небясьпека, што абсалютызацыя аднаго ці іншага прывядзе ці да кансэрвацыі рэжыму, ці да таго, што краіне давядзецца аддаць частку свайго сувэрэнітэту. Гэта зьвязанае з тым, што Аляксандар Лукашэнка здольны абараняць толькі адну форму сувэрэнітэту – гэта сувэрэнітэт уласнай бескантрольнасьці. Ён, на жаль, няздольны разглядаць сувэрэнітэт як форму разьвіцьця нацыі. Для яго не існуе нацыянальных каштоўнасьцяў, для яго існуе толькі каштоўнасьць улады. І з гэтага пункту гледжаньня той сувэрэнітэт, які ён абараняе – гэта сувэрэнітэт асабістай, нічым не абмежаванай улады.

З другога боку, існуе пэўная небясьпека таго, што збліжэньне з Расеяй прывядзе ня толькі да страты сувэрэнітэту, але і да таго, што гэтая страта стане незваротнаю. Разам з тым зразумела, што альтэрнатываю цяперашняму рэжыму можа быць толькі зьяўленьне ў нашай краіне альтэрнатыўных фінансавых плыняў. У рэшце рэшт, любы дэмакратычны рух грунтуецца на альтэрнатыўным фінансавым падмурку, не кантраляваным дзяржаваю. На жаль ці на шчасьце (хутчэй на жаль) ніхто, акрамя расейцаў, не зьбіраецца зьяўляцца тут з грашыма. І гэта азначае, што зьяўленьне альтэрнатыўных фінансавых плыняў фактычна робіць нас (хай сабе і часткова) залежнымі ад адной краіны – ад Расеі. Я разумею, што Расея – не ідэал дэмакратыі, а сп. Пуцін – гэта зусім не Андрэй Сахараў, але выбар ня надта шырокі.

Мы выбіраем паміж грашыма, кантраляванымі Пуціным, гэта значыць расейскімі, і той уладаю, якая падкантрольная Лукашэнку. Гэта складаны выбар, і я не зьдзіўлюся, калі Сяргей выбярэ ня тое, што выбіраю я. Я лічу, што трэба вітаць прыход сюды расейскага капіталу. І ня толькі з пункту гледжаньня зьяўленьня новых працоўных месцаў, але і з пункту гледжаньня зьяўленьня іншых, альтэрнатыўных Аляксандру Лукашэнку фінансавых і палітычных інтарэсаў”.

(Дракахруст: ) “Сп. Дубавец, які ваш адказ на пытаньне: ці існуе дылема паміж дзьвюма групамі каштоўнасьцяў, ці супярэчаць яны адна адной, і калі так, то якую вы выбіраеце?”

(Дубавец: ) “Я нязгодны з тым, што альтэрнатыўныя фінансавыя плыні магчымыя толькі з Расеі. Мы ведаем, што сёньня ўся беларуская апазыцыя карыстаецца пераважна дапамогаю як раз іншага боку сьвету. Што тычыцца гэтых каштоўнасьцяў, то яны, безумоўна, узаемазьвязаныя. Каб стаць нармальным гаспадаром, трэба ўсьведамляць, хто ты ёсьць. І гэтае самаўсьведамленьне і ёсьць незалежнасьць, а яго рэалізацыя, дзейнасьць – гэта ёсьць дэмакратыя і рынак. Для мяне абсалютна пераканаўчым ёсьць прыклад усіх краінаў нашага рэгіёну, якія маюць посьпех на шляху выхаду з камунізму. У кожнай з гэтых краінаў бяз выключэньня дэмакратыя і рынак будуюцца выключна на грунце нацыянальнай дзяржаўнасьці”.

(Фядута: ) “Я лічу, што Сяргей крыху супярэчыць сам сабе. Крыху раней ён казаў пра неабходнасьць пазбавіцца ад міражоў і наблізіцца да рэчаіснасьці. Я згодны з тым, што нацыянальныя каштоўнасьці – гэта сапраўды каштоўнасьці, гэта ня міт. Але пытаньне ў тым, ці здольны аб’яднацца вакол гэтых каштоўнасьцяў рэальны беларускі народ. Дагэтуль беларуская апазыцыя менавіта гэтым і спрабавала займацца. І яна ня толькі не паляпшала свае вынікі год ад году, але ўсё больш і больш губляла. Справа ня толькі ў тым, што народу на вулічныя акцыі стала прыходзіць усё менш, апазыцыя ня здолела стварыць дэмакратычнай інфраструктуры. Яна ня здолела, прабачце, наладзіць нават нармальны кантроль за падлікам галасоў на выбарчых участках. А ў 1996 годзе гэта яшчэ было. Менавіта вынікі грамадскага назіраньня 1996 году, нікім не абвергнутыя, і сталі падмуркам для ўсіх жорсткіх санкцыяў і непрызнаньня дзяржаўных пераўтварэньняў, якія былі зьдзейсьненыя на падставе рэфэрэндуму 1996 году. І тое, што беларуская апазыцыя часам залішне рабіла націск на нацыянальную праблематыку – менавіта гэта аддаляла яе ад перамогі, а не набліжала”.

(Дракахруст: ) “Сп. Фядута, у сваім артыкуле ў “БДГ” вы выказваеце тэзу, у пэўнай ступені супрацьлеглую той, якую мы зараз пачулі з вуснаў сп. Дубаўца. Вы пішаце: “Менавіта дэмакратыя і рынак прыводзяць да сувэрэнітэту”. Далей вы пішаце: “…калі дэмакратыя і рынак зробяць беларусаў сытымі і задаволенымі жыцьцём”, то далей усё будзе добра. Але, можа быць, вашую сэнтэнцыю варта дапоўніць: “…зробяць беларусаў сытымі і задаволенымі жыцьцём расейцамі”. Такі варыянт вам асабіста падабаецца?”

(Фядута: ) “Не, мне такі варыянт зусім не падабаецца. Нават калі я прыяжджаю ў Маскву, я адчуваю, што я – іншы. Зараз у Эўропе адбываюцца інтэграцыйныя працэсы. І я ня думаю, што мы пазьбегнем гэтых працэсаў. Аднак мы будзем інтэгравацца не аднабакова з Расеяй, а з Эўропаю і Расеяй. Бо інтэграцыя Расеі ў Эўропу немагчымая без адначаснага інтэграваньня туды і Беларусі”.

(Дубавец: ) “У нас ніколі не было прэцэдэнту пабудовы незалежнай дзяржавы. І ўсё, з чым сутыкаемся, нам упершыню. У нас была альтэрнатыва існаваньня дэ-факта ў складзе Расеі за савецкім часам, і зусім ужо ў складзе Расеі за царскім часам. Гэта не дало нам ані сытасьці, ані нейкай асаблівай славы ў расейскім полі: футбольным, культурным і г.д. Што тычыцца будаваньня сваёй культуры, дзяржавы, дэмакратыі, рынку, то гэта, відаць, ня робіцца і за 10 гадоў. Ёсьць краіны, у якіх быў досьвед незалежнага існаваньня, як у той жа Літвы. У нас гэтага досьведу не было. Мы гэты досьвед спасьцігаем сёньня. Патрэбны час”.

(Дракахруст: ) “Зараз я прапаную вам прыкласьці вашыя канцэптуальныя падыходы да пытаньня зусім практычнага і вельмі важнага: удзелу расейскага капіталу ў беларускай прыватызацыі. Што гэта для Беларусі – дабро ці зло? Ці прынясе з сабою прыход расейскага капіталу дэмакратыю і рынкавыя адносіны? Ён можа прынесьці гэтыя даброты не таму, што расейскія алігархі такія ўжо дэмакраты, а проста ва ўмовах свабоды ім зручней працаваць. А з дугога боку – ці ня можа гэтае прышэсьце расейскіх грошай прывесьці да далейшага зьнішчэньня беларускай культуры і магчыма, урэшце, беларускай незалежнасьці? Сп. Дубавец, вам пытаньне”.

(Дубавец: ) “Нягледзячы на ўспышку размоваў пра прыватызацыю у візуальнай Беларусі назіраецца цалкам адваротны працэс, прыватныя прадпрыемствы нават зьнікаюць. Я асабіста не знаходжу нічога, што можна было б назваць прыватызацыяй. І ня бачу гэтаксама і прыходу расейскага капіталу, які б мог неяк уплываць на беларускую культуру, незалежнасьць і г.д. Маё асабістае адчуваньне, што і расейскі капітал ня пойдзе ў Беларусь у цывілізаваным парадку. Гэта, па-першае, дзьве абсалютна розныя эканомікі. У іх, як мы ведаем, дырэктараў прадпрыемстваў кілеры забіваюць, а ў нас іх у турму саджаюць. Для алігархаў, для іх харызмаў, гэта – вельмі важная характарыстыка таго, куды яны ідуць. Таму калі гэтая прыватызацыя і будзе праводзіцца ў Беларусі, яна будзе праводзіцца “у ценю”. Пра гэта ня будуць пісаць газэты, гэта будзе адбывацца праз карупцыю, якая ў Беларусі зараз квітнее ва ўсіх сэнсах і паўсюль. Таму разглядаць прыход расейскага капіталу ў якасьці палітычнага фактару я проста не магу”.

(Дракахруст: ) “Сп. Фядута, на ваш погляд, якія дылемы спародзіць прыход расейскага капіталу і якім, на ваш погляд, будзе балянс плюсаў і мінусаў гэтага прышэсьця?”

(Фядута: ) “Неяк я размаўляў з адным дастаткова буйным расейскім бізнэсмэнам. Ён сказаў мне: “Вялікія грошы можна зарабіць пры дэмакратыі. Вельмі вялікія грошы можна зарабіць пры дыктатуры. Але захаваць грошы можна толькі ва ўмовах дэмакратыі”.

Чаму марудзіць Аляксандар Рыгоравіч? Ён разумее, што калі грошы будуць укладзеныя, ніхто з буйных расейскіх бізнэсмэнаў ня будзе бачыць гарантыі ў прэзыдэнцкім слове. Адзіным гарантам недатыкальнасьці ўласнасьці ёсьць закон. Ім спатрэбіцца нармальная праўная база, нармальны мэханізм прыняцьця законаў, нармальны парлямэнт, які мае функцыі кантролю. Адзінай магчымасьцю для расейскага бізнэсу пракантраляваць прыняцьцё патрэбных яму законаў будзе, прабачце, падтрымка пэўных сілаў, якія пойдуць у гэты парлямэнт. З майго пункту гледжаньня абсалютна ўсё роўна, хто будзе гэтым займацца – расейскі капітал, нямецкі, ці польскі. Польскі ў параўнаньні з расейскім надта дробны, а што тычыцца амэрыканскага, то я ня думаю, што ён у бліжэйшыя 10 гадоў рызыкне ў нас зьявіцца.

Я б хацеў запярэчыць рэпліцы Сяргея, што апазыцыя атрымлівае грошы як раз не з Расеі. На грошы, што атрымлівае апазыцыя з Захаду, можна набыць шлейкі, але гэта ня тыя грошы, на якія можна прыйсьці да ўлады.

Зараз да магчымых нэгатыўных наступстваў. На вялікі жаль, расейцы сапраўды дагэтуль не разумеюць, што тут іншая краіна. Яны разумеюць, што тут іншы рэжым. Яны разумеюць, што тут існуе пэўны ўзровень нацыянальнай сьвядомасьці, але яны лічаць яго недастатковым, каб зь ім лічыцца. І гэта сапраўды самая вялікая небясьпека манапольнай прысутнасьці расейскага капіталу на беларускім палітычным і эканамічным полі. Калі, зразумела, яна ўзьнікне. Я згодны зь Сяргеем у тым, што прыватызацыі пакуль няма”.

(Дракахруст: ) “Сп. Фядута, у сваім артыкуле ў “БДГ” вы сьцьвярджаеце, што сапраўдным падмуркам незалежнасьці стане зьяўленьне нацыянальнай бізнэс-эліты. Аднак як вы мяркуеце: ці будзе спрыяць гэтаму прыход расейскага бізнэсу? Ці сп. Алекпераў, Макараў ды іншыя, прыйшоўшы ў Беларусь, будуць “мачыць у сарціры” сваіх патэнцыйных беларускіх канкурэнтаў? І не таму нават, што гэтыя канкурэнты – беларускія. Расейскія алігархі прызвычаіліся такім чынам абыходзіцца з канурэнтамі і ў сябе дома. У свой час Станіслаў Багданкевіч распавядаў, што капітал сярэдняга расейскага банку пераўзыходзіць капітал усёй банкаўскай сыстэмы Беларусі. І калі гэтыя “монстры” ўплывуць у Беларусь, яны могуць проста раздавіць парасткі беларускага бізнэсу, нават не заўважыўшы гэтага. Яны будуць паводзіць сябе дакладна так, як у Расеі. Але ў Расеі, скажам, у Алекперава няма сілаў, каб раздавіць Дэрыпаску, а па беларускім аналягу Дэрыпаскі Алекпераў “праедзе” і не заўважыць”.

(Фядута: ) “З майго гледзішча у тым, што такое можа адбыцца, часткова вінаваты і сам беларускі бізнэс, які надта доўга спадзяваўся на ўладу і не разумеў, што, апрача ўсяго іншага, у іх існуюць пэўныя карпаратыўныя інтарэсы. Пра тое, што яны пачалі гэта ўсьведамляць, сьведчаць паводзіны прадстаўнікоў беларускага бізнэсу, які патрапілі ў палату прадстаўнікоў. Менавіта яны, а не дэмакраты, што патрапілі ў парлямэнт, паводзяць сябе найбольш актыўна па пытаньнях, што тычацца эканамічнага сувэрэнітэту краіны. З майго пункту гледжаньня ня варта ўсё ж абсалютызаваць расейскі бізнэс. У нас няма такіх алігархаў, якія б маглі праглынуць самыя буйныя і смачныя кавалкі беларускай эканомікі. Ёсьць некаторыя, але гэта – кішэнныя алігархі самога Аляксандра Рыгоравіча. І ён, калі і дазволіць ім нешта ўзяць, то потым паспрабуе забраць.

Але існуе яшчэ адзін узровень прыватызацыі, пра які ніхто не гавырыць. Гэта – сярэдні бізнэс. І тут ніякія Дэрыпаскі і Алекперавы гэтым займацца ня будуць. Але ва ўсім сьвеце менавіта малы і сярэдні бізнэс ёсьць падмуркам дэмакратыі. Алігархі будуць у стане кантраляваць мэдыя-прастору. Але гэта ня значыць, што яны здолеюць кантраляваць усе дэмакратычныя інстытуты. Тут самае галоўнае, каб малы і сярэдні бізнэс разумеў, што і эканамічны сувэрэнітэт, і інфармацыйны, і культурны, для іх прынцыпова важны. Дагэтуль яны гэтага разуменьня не дэманстравалі”.

(Дубавец: ) “Я згодны з там, што ў краіне так ці інакш павінна фармавацца бізнэс-эліта. Яна фармуецца неяк карава, можа, у гэтым спэцыфіка Беларусі. На маю думку, уплыў бізнэс-эліты на дэмакратызацыю пачнецца тады, калі гэтая бізнэс-эліта пачне фармаваць гэтыя альтэрнатыўныя фінансавыя плыні, пра якія мы гаварылі. Прынцыпова тое, што гэта будуць не расейскія і не заходнія, а тутэйшыя фінансавыя плыні. Я разумею, што наш бізнэс не настолькі багаты, каб даваць на нешта акрамя падцяжак, тым ня менш мне здаецца, што за гэтым будучыня. Некалькі месяцаў таму адзін зь лідэраў адной апазыцыйнай партыі на пытаньне пра сацыяльную базу партыі адказаў, што такое пытаньне задаваць заўчасна. Я думаю, што падыходзіць час задаваць такое пытаньне. І магчыма, пошук сацыяльнай базы ў сябе ў краіне і вывядзе нашую апазыцыю на тое палітычнае поле, на якім знаходзяцца ўлады краіны”.
XS
SM
MD
LG