Лінкі ўнівэрсальнага доступу

СУБОТНІ ДЫЯЛЁГ ІРЫНЫ ХАЛІП З ПАЎЛАМ КАЗЛОЎСКІМ


Ірына Халіп, Менск

(Халіп: ) “У 1992 годзе, калі ня стала Савецкага Саюзу — гэтай звышдзяржавы, якая запалохвала ўсё чалавецтва проста фактам свайго існаваньня, Расея вырашыла прадэманстраваць сьвету, што ня ўсё так проста, яна застаецца звышдзяржавай і ёсьць каму супрацьстаяць “NATOўскай агрэсіі”. Тады і была падпісаная Дамова аб калектыўнай бясьпецы. Але Беларусь тады не падпісала гэтую дамову. Павал Паўлавіч, вы тады былі міністрам абароны. Скажыце, калі ласка, чаму Беларусь тады не падпісала дамову, але потым усё ж такі падпісала?”

(Казлоўскі: ) “Гэта было так: дамову падпісвалі ў Ташкенце 15 траўня 1992 году. Беларускую дэлегацыю ўзначальваў Станіслаў Шушкевіч — старшыня Вярхоўнага Савету Беларусі. Я таксама ўдзельнічаў у той дэлегацыі як міністар абароны. Тады было толькі створанае Міністэрства абароны Рэспублікі Беларусь. Загадам ад 5 траўня ўсе войскі на тэрыторыі рэспублікі былі падпарадкаваныя Міністэрству абароны, і ўжо праз тыдзень — саміт у Ташкенце.

Беларускае войска знаходзілася на пачатку свайго існаваньня. Я быў ня надта малады чалавек, але малады міністар. Дамову спачатку падпісалі шэсьць дзяржаваў. Магу нагадаць: Арменія, Казахстан, Расейская Фэдэрацыя, Узбэкістан, Таджыкістан і Кыргыстан. А шэсьць дзяржаваў не падпісалі, у тым ліку і Беларусь.

Гэта было зроблена, таму што некаторыя палажэньні гэтай дамовы не адпавядалі таму заканадаўству, якое ўжо было прынята Рэспублікай Беларусь. Я маю на ўвазе Дэклярацыю аб незалежнасьці, у якой было запісана, што мы ствараем нэўтральную бязьядзерную дзяржаву. І ўзьнікала пытаньне: а ці можа Беларусь далучацца да нейкіх блёкаў, падпісваць дамовы, уваходзіць у сыстэмы калектыўнай бясьпекі? І таму на той час Станіслаў Шушкевіч не падпісаў дамову”.

(Халіп: ) “Але ён падпісаў яе 31 сьнежня 1993 году — фактычна напярэдадні сваёй адстаўкі”.

(Казлоўскі: ) “Вось у мяне копіі дакумэнтаў, якія прымаліся потым, — уся гісторыя гэтага працэсу. Пытаньне разглядала і камісія Вярхоўнага Савету, і прэзыдыюм Вярхоўнага Савету — і ніяк не маглі прыйсьці да згоды: падпісваць ці не падпісваць?

І потым 8 красавіка 1993 году Вярхоўны Савет даручыў старшыні ад імя Рэспублікі Беларусь падпісаць заяву аб агаворках у гэтай дамове. Заява была накіраваная тым, хто ўжо падпісаў дамову раней. Першае: Рэспубліка Беларусь разглядае свой удзел як матэрыяльна-тэхнічную і ваенна-кансультацыйную дапамогу. Другое: выкарыстаньне кантынгенту за межамі Беларусі немагчымае. Трэцяе: ніякія аб’екты і вайсковыя фармаваньні не павінны знаходзіцца на тэрыторыі Беларусі. І апошняе, найбольш важнае: Рэспубліка Беларусь удзельнічае ў сыстэме калектыўнай бясьпекі СНД толькі да моманту канчатковага вываду зь яе тэрыторыі войскаў і стратэгічных узбраеньняў Расейскай Фэдэрацыі.

Толькі з гэтымі ўмовамі была падпісаная дамова. І мы былі ўпэўненыя, што Беларусь будзе ў гэтым удзельнічаць толькі да вываду войскаў. Але яна ўдзельнічае дагэтуль”.

(Халіп: ) “Але патлумачце мне, нашто ўвогуле была патрэбная гэтая дамова. Ну чым Беларусі можа дапамагчы, напрыклад, Таджыкістан? Я разумею, што гэта патрэбна, напрыклад, Арменіі, каб з дапамогай Расеі вырашаць Нагорна-Карабахскую праблему. Але Беларусь? Яна выглядае не сваёй у гэтым шэрагу”.

(Казлоўскі: ) “Можа, так, а можа, і ня так. Але я быў прыхільнікам падпісаньня дамовы толькі ў той час і на той час. Па-першае, на тэрыторыі Беларусі знаходзіліся тады вялікія групоўкі расейскіх узброеных сілаў. Па-другое, мне здавалася вельмі важным захаваць тое ваенна-тэхнічнае супрацоўніцтва, якое існавала ў Савецкім Саюзе, таму што ў Беларусі няма сваёй вытворчасьці ўзбраеньняў. І таму на той час я лічыў, што ўдзел у сыстэме калектыўнай бясьпекі — гэта выгадна для Беларусі”.

(Халіп: ) “Зараз кажуць, што вы вельмі актыўна лабіравалі падпісаньне той дамовы і з вашай дапамогай спадар Квашнін вырашаў усе расейскія пытаньні на тэрыторыі Беларусі”.

(Казлоўскі: ) “У той час спадар Квашнін быў не начальнікам Генэральнага штабу, а камандзірам корпусу ў Горадні. Таму ён ніяк ня мог вырашаць пытаньні Расейскай Фэдэрацыі. І калі я быў міністрам, ён папрасіў, каб яго адпусьцілі служыць у расейскае войска, таму што ён расеец. Так што Квашнін і Казлоўскі як лабісты — гэта немагчыма на той час”.

(Халіп: ) “А якую пазыцыю займаў тады старшыня Савету міністраў Вячаслаў Кебіч?”

(Казлоўскі: ) “Кебіч быў прыхільнікам падпісаньня дамовы. Можа, ён ужо тады бачыў сябе прэзыдэнтам Рэспублікі Беларусь?.. Інтарэсы Кебіча і Шушкевіча тады былі рознымі, і паміж імі назіралася супрацьстаяньне. Вы пра гэтае добра ведаеце, а для мяне гэта было вельмі непрыемна. З аднаго боку старшыня Вярхоўнага Савету, з другога — старшыня Савету міністраў, і я, міністар абароны, паміж імі. Яны адзін аднаго не разумеюць, у іх розныя пазыцыі, а з кім быць мне?”

(Халіп: ) “І кожны імкнецца стаць прэзыдэнтам...”

(Казлоўскі: ) “Абодва імкнуцца! Але пазыцыя Шушкевіча як грамадзяніна Беларусі была больш сумленнай”.

(Халіп: ) “А за каго вы прагаласавалі на выбарах 1994 году?”

(Казлоўскі: ) “Вядома ж, за Кебіча”.

(Халіп: ) “Чаму?”

(Казлоўскі: ) “Таму што ён быў старшынём ураду, у які ўваходзіў я. Можа, гэта вайсковая звычка, субардынацыя, але я сумленна працаваў сярод грамадзтва, сярод вайскоўцаў — і заклікаў, каб яны прагаласавалі за Кебіча. І я, і мая сям’я, усе мае блізкія прагаласавалі за Кебіча.

Я добра разумеў, што ні Шушкевіч, ні Дубко, ні Новікаў ня стануць прэзыдэнтамі. Што прэзыдэнтам будзе або Кебіч, або (што самае страшнае) — Лукашэнка. І калі пасьля першага тура мы, сілавікі, сабраліся ў Кебіча зь лічбамі — 17% і 34%, калі я не памыляюся, — мы яму сказалі: “Вячаслаў Францавіч, трэба зрабіць усё, каб не дапусьціць другі тур. Мы ня ведаем, як гэта зрабіць, але гэта трэба зрабіць. Вы павінны адмовіцца ісьці на другі тур, таму што мы тады дапусьцім да ўлады страшнага чалавека!” Але нас не паслухалі, і зараз мы маем тое, што маем”.

(Халіп: ) “А што, Кебіч быў упэўнены, што зможа перамагчы?”

(Казлоўскі: ) “Самае цікавае, што калі кіраўнікі сілавых структураў сабраліся ў Кебіча, мы ўсе ў адзін голас сказалі: “Вячаслаў Францавіч, гэта пройгрыш!” Кебіч паслухаў кожнага, а потым Генадзь Данілаў кажа: “Ня ўсё страчанае, Вячаслаў Францавіч. Мы яшчэ зможам перамагчы”. І Кебіч сказаў нам: “Усе свабодныя”. Мы выйшлі зь ягонага кабінэта, і мне стала страшна: Кебіч не паслухаў кіраўнікоў сілавых структураў — старшыню КГБ, міністраў унутраных справаў і абароны, — людзей, якія вельмі добра ведалі абстаноўку ў Беларусі! Далей адбылося тое, што адбылося”.

(Халіп: ) “Ці маглі вы ўявіць тады, што празь некалькі гадоў самі будзеце кандыдатам у прэзыдэнты Республікі Беларусь?”

(Казлоўскі: ) “Не, у той час ня мог... Я пайшоў на гэты крок, хаця ведаў, што мы прайграем. Я гэта добра ведаў. Але я вырашыў, што мой удзел у гэтых выбарах стане лептай у будаўніцтва той будучай дэмакратычнай дзяржавы, у якой мы з вамі ня будзем баяцца гаварыць, ня будзем баяцца жыць, і нашыя дзеці ня будуць гэтага баяцца. Я пайшоў на выбары і рабіў усё, што мог”.

(Халіп: ) “А чаго вы не зрабілі — не як кандыдат у прэзыдэнты, а як міністар абароны Беларусі?”

(Казлоўскі: ) “Калі па Беларусі ішло сьвята Перамогі — 1994 год, 50-годзьдзе вызваленьня Беларусі ад нямецка-фашысцкіх захопнікаў, я па даручэньні Савету Міністраў аб’ехаў усю Беларусь, удзельнічаў там у розных урачыстых сходах. І ў многіх месцах мне казалі: “Павал Паўлавіч, у вас жа войска! У вас ёсьць аўтаматы, кулямёты, танкі. Зрабіце ваенны пераварот, вазьміце ўладу, але не дапусьціце, каб да ўлады прыйшоў гэты чалавек!”

Я адказваю за свае словы — я ўсё гэта пачуў ад кіраўнікоў абласных структураў, іхных намесьнікаў. Я ж аб’ехаў усю Беларусь. Але ж зрабіць ваенны пераварот у той час у Беларусі — гэта было бессэнсоўна”.

(Халіп: ) “А чаму? Быў жа адзін пераварот...”

(Казлоўскі: ) “Быў. Але ў Беларусі гэта было немагчыма. Я спрабаваў пераканаць усіх, у тым ліку і Кебіча, што мы павінны не праводзіць другі тур выбараў. Але на ваенны пераварот я не пайшоў — я мог толькі тлумачыць”.

(Халіп: ) “Якім вы бачыце лёс беларускага войска?”

(Казлоўскі: ) “Лёс беларускага войска вельмі сумны. Цяпер шмат гавораць пра рэформу беларускага войска, якая дапаможа зрабіць яго сучасным. Але я шмат ужо выступаў на гэты конт і зараз скажу: гэта ня так. Няма ніякай рэформы. Пры гэтай уладзе ня можа быць сапраўднага беларускага войска.

Я прывяду вам лічбы. Фінансаваньне сілавых структураў, напрыклад. Войска фінансуецца прыблізна на 10–12% ад патрэбы. Іншыя сілавыя структуры маюць добры бюджэт і фінансуюцца на ўсе 100%. Вы паглядзіце на міліцыю! Я ня супраць таго, каб міліцыя была апранутая ў новую сучасную форму. Але чаму за кошт войска? Я супраць гэтага. Таму войска паступова памірае.

І тое, што прэзыдэнт і міністар абароны кажуць зараз, быццам беларускае войска — адно з самых моцных у Эўропе, — гэта чысты блеф. Я неаднойчы пра гэта казаў. У выніку са мной не размаўляе сёньня Мальцаў, не размаўляюць іншыя генэралы, яны кажуць: “Павал Паўлавіч, вы ачарняеце беларускае войска!”, ды я ж не ачарняю, у мяне за беларускае войска душа баліць! Прэзыдэнту не патрэбнае войска, яму патрэбная міліцыя, якая будзе абараняць ягоную ўладу. А на войска ён не разьлічвае для захаваньня сваёй улады”.

(Халіп: ) “Але ж менавіта войска зьяўляецца такой жа візытнай карткай дзяржавы, як, напрыклад, яе сьцяг”.

(Казлоўскі: ) “Гэта так, але ў нас усё перакуленае з ног на галаву. Сілавыя структуры, якія дапамагаюць зьберагчы ўладу, маюць усё. А войска — твар дзяржавы, структура, якая мусіць абараняць сувэрэнітэт дзяржавы, сёньня знаходзіцца ў зусім іншым стане”.

(Халіп: ) “У студыі быў Павал Казлоўскі, першы міністар абароны Беларусі — той Беларусі, якая ў 1992 годзе не падпісала Дамову аб калектыўнай бясьпецы. Як гэта даўно было — здаецца, у мінулым стагодзьдзі. Дарэчы, гэта і было мінулае стагодзьдзе...”
XS
SM
MD
LG