Удзельнічаюць: Міхась Пліска, Віктар Ярашук
(Дракахруст: ) “Наступнай вясною ў Беларусі адбудуцца выбары ў мясцовыя Саветы. Мінулыя мясцовыя выбары ў красавіку 1999 году апазыцыя дружна байкатавала. З таго часу палітычная сыстэма краіны нібыта не зьмянілася, на чале дзяржавы – тая ж асоба. Але зараз апазыцыя гаворыць пра гатоўнасьць, пра неабходнасьць ісьці на мясцовыя выбары. Чаму? Ці правільна яна рабіла тады і ці правільна яна робіць зараз? Сп. Ярашук, вам пытаньне”.
(Ярашук: ) “Калі ў 1999 годзе былі выбары ў мясцовыя Саветы, я таксама заклікаў сваіх сяброў ня ўдзельнічаць у іх і абвесьціць байкот. Але прайшоў пэўны час, і я разумею, што мы зрабілі вялікую памылку. Мы страцілі магчымасьць хоць неяк уплываць на людзей, працаваць зь людзьмі. Мы спрабавалі выправіць гэтую памылку падчас выбараў у палату прадстаўнікоў, мы балятаваліся, але ж вы памятаеце рашэньне палітычных партыяў ня ўдзельнічаць у выбарах. А кандыдаты, якія вылучаліся шляхам збору подпісаў, былі “зарубленыя” ўладамі на этапе рэгістрацыі. Зараз мы ізноў рыхтуемся да мясцовых выбараў і спадзяемся, што нашыя людзі пройдуць і мы здолеем уплываць на сытуацыю і шмат што зьмяніць у нашай краіне”.
(Дракахруст: ) “Сп. Пліска, ці правільна рабіла апазыцыя 3 гады таму, байкатуючы выбары, і ці правільна робіць зараз, выказваючы гатоўнасьць ісьці на тыя ж самыя выбары ў тыя ж самыя Саветы?”
(Пліска: ) “Ёсьць такая расейская прымаўка: “Заднім умом все крепкі”. Цяжка сказаць адназначна, ці была то памылка. Нагадаю, што 1999 год адрозьніваўся ад 2003 году, тады быў год завяршэньня першага тэрміну прэзыдэнцтва сп. Лукашэнкі. І тады краіна, апазыцыя рыхтаваліся да магчымага правядзеньня прэзыдэнцкіх выбараў. Была надзея на ўздым грамадзкасьці, на масавы рух. Можа, у тых варунках тое, што апазыцыя не брала ўдзелу ў мясцовых выбарах, і не было такой вялікай памылкаю, як гэта зараз бачыцца.
Мне цяжка самому адказваць на гэтае пытаньне, бо я тады таксама быў прыхільнікам байкоту, хаця і непасьлядоўным. Але зараз відавочна, што ў выбарах трэба прымаць удзел. І хаця відавочна, што выбары ў нашым грамадзтве ня могуць быць вольныя і справядлівыя, але нават калі гэта ёсьць проста палітычная кампанія, якая завецца выбарамі, то тая апазыцыя, якая хоча прыйсьці да ўлады , якая ўдзельнічае ў палітыцы, яна мусіць прымаць удзел нават у такіх палітычных кампаніях. Гэта ёсьць барацьба за ўладу, і ад гэтага нельга адмаўляцца”.
(Дракахруст: ) “Добра, пакінем мінулае ў мінулым. Але варта прыгадаць, што калі ў 1999 годзе апазыцыя праводзіла кампанію байкоту, на карысьць яго вылучалася некалькі аргумэнтаў. І акрамя таго, што ўдзел у выбарах легітымізуе ўлады, вылучаліся і досыць практычныя аргумэнты: гаварылася, што выбары ў любым выпадку будуць сфальсыфікаваныя, і кандыдаты, непажаданыя для ўлады, у Саветы ўсё роўна не патрапяць. Ці ня можа так адбыцца на мясцовых выбарах 2003 году?
Я хачу прыгадаць, што калі ў 1999 годзе шэраг апазыцыйных і паўапазыцыйных кандыдатаў, якія, насуперак афіцыйнай лініі на байкот, усё ж пайшлі на выбары – яны ўсе былі “зарубленыя” яшчэ на стадыі рэгістрацыі, а дакладней, нерэгістрацыі. Тут можна прыгадаць і сацыял-дэмакратаў Статкевіча, і камуністаў Калякіна і лібэрал-дэмакратаў. Ці не адбудзецца ў 2003 годзе тое ж самае? Сп. Пліска, як Вы мяркуеце?”
(Пліска: ) “З уладаю мы мусім весьці барацьбу па ўсіх напрамках. І нават калі нашыя кандыдаты ня будуць абраныя, а будуць толькі прымаць удзел у недэмакратычных выбарах у мясцовыя Саветы паводле недэмакратычнага закону, гэта ўсё роўна барацьба, гэта магчымасьць, легальная, афіцыйна дазволеная магчымасьць працаваць з насельніцтвам. І гэтую магчымасьць мы ня мусім губляць, нельга паўтараць тое, што было ў 1999 годзе. Зараз у апазыцыі засталося надзвычай мала магчымасьцяў, каб данесьці свае думкі, свае погляды да людзей. А калі ўлада будзе паводзіць сябе брутальна: ці не зарэгіструе кандыдатаў, ці сфальсыфікуе выбары, то людзі, да якіх мы зьвяртаемся, нашыя выбаршчыкі лішні раз упэўняцца ў тым, што дэмакраты гавораць праўду, што трэба мяняць гэтую ўладу. Я мяркую, што сьвядомасьць людзей зрушыцца і людзі павернуцца да апазыцыі. А седзячы ў кабінэтах і разважаючы пра недэмакратычны рэжым – гэтым няшмат дасягнеш”.
(Дракахруст: ) “Сп. Ярашук, на ваш погляд, ці існуе пагроза фальсыфікацыі выбараў, нерэгістрацыі кандыдатаў? Вы самі распавялі, што калі Вашыя калегі спрабавалі зарэгістравацца кандыдатамі ў дэпутаты палаты прадстаўнікоў, то іх выбарчая кампанія скончылася на этапе рэгістрацыі”.
(Ярашук: ) “Я з вамі згодны, але хачу падкрэсьліць, што маіх сяброў спынілі менавіта на этапе рэгістрацыі, калі былі ануляваныя падпісныя лісты. Але калі б іх вылучылі партыі, то такой магчымасьці ўлада б ня мела, і яна была б вымушаная дапусьціць да выбараў кандыдатаў ад дэмакратычных сілаў.
Безумоўна, улада будзе рабіць усё, каб не дапусьціць нашых кандыдатаў нават у дэпутаты мясцовых Саветаў. Але ўсіх заблякаваць яны ня ў стане. Да таго ж на мясцовых выбарах – невялікія акругі, якія вельмі проста пракантраляваць. Усё ж ёсьць магчымасьці, ёсьць сілы, ёсьць людзі, нарэшце, ёсьць пэўны досьвед, і мы можам пракантраляваць гэтыя выбары і пэўная частка нашых людзей пройдзе. А гэта вельмі важна.
Праўда, што ў дэпутатаў цяперашніх Саветаў вельмі мала паўнамоцтваў. Але яны маюць права сустракацца з людзьмі ў сваіх акругах, на прадпрыемствах у сваіх акругах. Пэўная частка нашых людзей пройдзе. Тым больш, наколькі я разумею, ня толькі ў Пінску, але і ў іншых гарадох падбіраюцца людзі, якіх ведаюць, якія маюць неблагія шанцы прайсьці”.
(Дракахруст: ) “Вы, сп. Ярашук – былы дэпутат Пінскага гарсавету, Вы, сп. Пліска – былы дэпутат Менскага гарсавету. Давайце разгледзім іншае меркаваньне, якое у 1999 годзе таксама выказвалася на карысьць байкоту. Добра, прайшлі дэмакратычныя кандыдаты ў Савет, а што яны там будуць рабіць, якімі магчымасьцямі валодаць? Давайце пачнем з простага: ці будзе ў іх доступ да нейкіх памяшканьняў, каб сход правесьці, бо зараз гэта ёсьць праблемай, асабліва ў рэгіёнах? Ці будзе ў іх доступ да мясцовага друку, шмат дзе Савет ёсьць заснавальнікам мясцовай газэты? Сп. Ярашук, вам пытаньне”.
(Ярашук: ) “Паўнамоцтвы сапраўды невялікія, але тым ня менш. Зараз у Пінску праходзяць сэсіі, і людзі проста ня ведаюць, хто з дэпутатаў за што выказаўся. Незалежны друк туды не дапускаюць. Але калі будзе значная група дэмакратычных дэпутатаў, то можна будзе дамагчыся, як мы дамагліся ў свой час, каб ішла трансьляцыя сэсіяў гарсавету на горад. І людзі добра ведалі, хто з дэпутатаў што думае, як выказваецца і як галасуе.
Вы правільна сказалі, што дэпутат можа атрымаць памяшканьне для сустрэчы, паводле закону яму абавязаныя яго даць. Дэпутат можа прайсьці на прадпрыемства, якое знаходзіцца ў яго акрузе.
Зараз у Пінску правесьці мітынг – гарвыканкам патрабуе вялікія грошы. А калі мы былі дэпутатамі, мы рабілі вельмі проста: кожны праводзіў сустрэчу ў сваёй акрузе. На самой справе гэта былі звычайныя мітынгі. На іх мы выказвалі погляды на розныя праблемы, слухалі людзей, запісвалі іх скаргі, спрабавалі іх вырашаць. І на такія сустрэчы прыходзіла па некалькі соцень чалавек – гэта вельмі шмат для такога гораду, як Пінск. І калі такія сустрэчы праводзяць 5-6 дэпутатаў кожны тыдзень у кожнай акрузе, раскідваюць улёткі па ўсім горадзе – гэта вялікая моц.
З мэдыямі сытуацыя складанейшая. Я быў дэпутатам з 1991 да 1999 году, але ў апошнія гады дэпутацтва мяне мясцовая газэта не друкавала. Але я мог выступаць як дэпутат гарсавету на нашым незалежным тэлебачаньні. І ў такім выпадку я ня надта падстаўляў дырэкцыю незалежнай тэлекампаніі. Зараз ім даць мне слова – у іх будуць непрыемнасьці, а дэпутат – гэта дзяржаўная асоба, яму мусяць даць слова. І ўжо ціск на гэтых людзей будзе не такі моцны. Так што магчымасьцяў у дэпутатаў значна больш, чым у звычайных актывістаў партыяў і грамадзкіх арганізацыяў”.
(Пліска: ) “Уся справа ў тым, што апазыцыя ўжо ня ёсьць сыстэмнаю, якой яна была ў першай палове 1990-х гадоў. І таму людзі дэмакратычных поглядаў страцілі досьвед удзелу ва ўладзе. І калі я зараз, як былы дэпутат, кантактую з моладзьдзю, якая рвецца ў палітыку, хоча жыць паводле дэмакратычных правілаў, я бачу, што яны ўвогуле не арыентуюцца – што такое Савет, як будуюцца зносіны Савету з выканкамам, што такое бюджэт. Так што нават калі вялікіх паўнамоцтваў у Савету няма і паўплываць на выканаўчую уладу надзвычай цяжка, нават на мясцовым узроўні, усё ж калі ты станеш дэпутатам, ты будзеш мець досьвед таго, як працуе Савет, выканкам, як арганізаваная мясцовая гаспадарка.
Я, калі прыйшоў у гарсавет у 1990 годзе, ня меў аніякага ўяўленьня аб тым, як функцыянуе ўлада. Але, папрацаваўшы ў Савеце 6 гадоў, я набыў пэўны досьвед. І гэта вельмі важна. Бо калі адбудуцца дэмакратычныя зьмены ў краіне, камусьці ж трэба будзе кампэтэнтна кіраваць ёю, і ня толькі наверсе, але і на месцах”.
(Дракахруст: ) “Зразумела, што рэальная ўлада на месцах знаходзіцца ў выканкаму, у “вэртыкалі”. Але паводле вашага досьведу, ці могуць нейкім чынам Савет, фракцыя, асобныя дэпутаты ўплываць на рашэньні “вэртыкалі”? Сп. Пліска, якое Вашае меркаваньне?”
(Пліска: ) “Зараз менш магчымасьцяў паўплываць на выканаўчую ўладу, чым то было да 1996 году. Але я лічу, што такія магчымасьці ўсё роўна ёсьць. Хаця бы фармальна Савет зацьвярджае на пасадзе старшыні выканкаму таго чалавека, які прапануецца зьверху. І калі ён ня будзе зацьверджаны, гэта будзе падзея на мясцовым узроўні. Яшчэ адна магчымасьць уплываць – празь бюджэт, праз зацьверджаньне пляну сацыяльна-эканамічнага разьвіцьця. І можна не мэханічна падняць руку за той бюджэт, які прапануе выканаўчая ўлада, а паспрабаваць нешта зьмяніць. Я не ідэаліст і разумею, што гэта вельмі складана зрабіць. Але, нарэшце, можна зьвярнуцца да выбаршчыкаў, паведаміць сваю пазыцыю. Гэта стварае дадатковыя магчымасьці працаваць з насельніцтвам. А гэтая праца вельмі важная для далейшага, калі адбудуцца парлямэнцкія і прэзыдэнцкія выбары”.
(Дракахруст: ) “Сп. Ярашук, а на ваш погляд, ці можа Савет, фракцыя, асобныя дэпутаты ўплываць нейкім чынам на рашэньні “вэртыкалі”?
(Ярашук: ) “Я лічу, што так. Калі гэта сумленыя людзі, якія не баяцца выказваць свае думкі і прыйшлі працаваць дзеля сваіх выбаршчыкаў, то яны маюць такую магчымасьць. Зараз прымаецца шмат рашэньняў, вельмі непапулярных у народзе, але мясцовая ўлада ўпэўненая, што ніхто ня будзе ведаць аўтараў і мэханізмы прыняцьця гэтых рашэньняў, іх можна будзе сьпісаць на вышэйшыя ўлады ці ўвогуле прамаўчаць, быццам яны тут ні пры чым. А калі ёсьць дэпутаты, яны ж увесь час будуць ставіць гэтыя пытаньні, уздымаць іх, даносіць да людзей і тут ужо не схаваешся.
У свой час мы ў Пінскім гарсавеце здолелі не прапусьціць новых мясцовых падаткаў. І ня толькі дэмакратычныя дэпутаты, але і большасьць, прыхільнікі ўлады – калі ім добра растлумачыш, людзі ж разумеюць. Тым больш, што мы настойвалі на тым, каб вынікі пайменнага галасаваньня па падатках друкаваліся ў газэтах. Гэта таксама вельмі моцны рычаг. Калі мы сышлі, гэтыя падаткі былі прынятыя.
Калі я размаўляў са старшынём Пінскага гарвыканкаму, які адзіны па ўсёй Беларусі ня быў зацьверджаны дэпутатамі і быў прызначаны ўказам Лукашэнкі, я яму задаў пытаньне: “Колькі разоў вы зьвярталіся да прэзыдэнта краіны з пытаньнямі, якія неабходныя для гораду?” Ён мне адказаў: “Аніводнага разу. Ты што …”
Але ж зварот да ўраду, да нацыянальнага сходу, да прэзыдэнта можа зрабіць і мясцовы Савет. Трэба падрыхтаваць добрую паперу, і не абавязкова з палітычнымі патрабаваньнямі – з чыста эканамічнымі. І калі мы будзем зьвяртацца да вышэйшай улады, гэта прымусіць і выканкам лепей працаваць.
Вось прыклад. Ніхто ж ня будзе спрачацца наконт пабудовы помніка партызанам. Але калі не хапае грошай на пэнсіі, калі разьбітыя дарогі, а тут велізарныя грошы “ўбухалі” ў помнік партызанам, то я ня думаю, што гэта найлепшая памяць аб гэтых людзях.
Сёе-тое могуць зрабіць дэпутаты і падчас справаздачы аб прагнозных паказчыках. У нас жа як? Быццам бы ўсё добра, усё перавыконваецца, а на самой справе ўсё горш і горш. Трэба прымусіць іх казаць праўду, і я лічу, што гэта магчыма.
І – што трапна падкрэсьліў Міхась – калі нешта не атрымаецца зрабіць у Савеце, мы можам данесьці гэта да людзей. Бо ведаеце, што людзі гавораць пра апазыцыю? “Гэта тыя, што выходзяць на вуліцу, канкрэтна нічога ня могуць вырашыць”. А дэпутат, калі ён камусьці дапаможа паставіць тэлефон, камусьці палепшыць жытловыя ўмовы – гэта будзе аўтарытэт. Скажуць: “Гэта ж апазыцыя, гэта ж яны зрабілі”.
(Дракахруст: ) “Сп. Ярашук, ці правільна я вас зразумеў, што калі вы так красамоўна распавядалі пра вашую размову зь пінскім “вэртыкальшчыкам”, вы мелі на ўвазе, што нягледзячы на розьніцу палітычных поглядаў, на тое, што “вэртыкальшчык” фактычна прызначаны кіраўніком дзяржавы, у яго і дэпутатаў ёсьць агульны інтарэс – хаця б інтэрэс адстойваньня патрэбаў тэрыторыі перад цэнтральнай уладаю?”
(Ярашук: ) “Ну безумоўна. Старшыня выканкаму ж жыве ў гэтым горадзе, у яго тут жонка працуе, дзеці вучацца, яму ж таксама хочацца, каб жыцьцё паляпшалася. Але часам сам ён нешта ня можа зрабіць. Але гэта можна было б зрабіць праз Савет, каб ён абгрунтаваў і выйшаў ініцыятарам. Гарадзкі Савет мог бы прыняць рашэньне, якое было б ня надта да спадобы вышэйшым уладам, але вельмі неабходнае гораду. А той жа старшыня гарвыканкаму мог бы сказаць: “А я тут ні пры чым, гэта ж дэпутаты прынялі”. Ёсьць эканамічныя і сацыяльныя моманты, і іх вельмі шмат, па якіх мы б маглі разам працаваць. Бо гэта праца для людзей. Як мы б ні казалі дрэнна пра ўладу, але яна павінная глядзець на тое, што людзі скажуць і як яны скажуць”.
(Дракахруст: ) “Сп. Пліска, паводле Вашага досьведу сталічнага гарсавету, наколькі можна выкарыстоўваць гэтае аб’ектыўнае супадзеньне інтарэсаў мясцовай выканаўчай і прадстаўнічай уладаў?”
(Пліска: ) “Я падтрымліваю сп. Ярашука і лічу, што ёсьць моманты, у якіх гарадзкі выканкам і гарацкі Савет могуць супрацоўнічаць. Напрыклад, гэта добраўпарадкаваньне гораду, гэта экалягічныя пытаньні, гэта сацыяльная сфэра. І сапраўды, ёсьць моманты, калі “вэртыкальшчыку”, прызначанаму прэзыдэнтам, няёмка ставіць нейкія пытаньні перад прэзыдэнтам ці ўрадам краіны. Тут якраз могуць быць разьмеркаваныя ролі, і гэта можа зрабіць дэпутацкая камісія, старшыня гарсавету, фракцыя, нават асобны дэпутат. Савет можа мэтанакіравана працаваць з вышэйшай уладаю, каб вырашыць тыя ці іншыя пытаньні, што тычацца гораду. І сярод мясцовых бізнэсоўцаў, і сярод шэраговых чыноўнікаў ёсьць цьвярозыя людзі, зь якімі можна і трэба працаваць. Нарэшце, улада існуе для таго, каб паляпшаць жыцьцё людзей, але і апазыцыя таксама да гэтага імкнецца. І таму тут можна знайсьці паразуменьне з тымі ж “вэртыкальшчыкамі”.
