Удзельнічаюць: дырэктар варшаўскага Цэнтру ўсходніх дасьледаваньняў Марэк Карп і кіраўнік аддзелу Ўкраіны, Беларусі й балтыйскіх дзяржаваў гэтага цэнтру Павал Валоўскі.
(Дзікавіцкі: ) “Шаноўныя спадары, на вашую думку, якое месца цяперашняй Беларусі на палітычнай мапе Эўропы?”
(Карп: ) “Мяркую, Беларусь ужо ня мае сур’ёзных праблемаў з самавызначэньнем, бо цяпер беларусы дакладна ведаюць, што яны беларусы. І тут у пэўнай ступені варта падзякаваць Лукашэнку, бо як бы мы ні ставіліся да ягонай палітыкі, людзі пабачылі ў ім лідэра. Пабачылі, што іх рэпрэзэнтуе чалавек, які падкрэсьлівае, што ён прэзыдэнт Беларусі.
Такім чынам, Беларусь ня мае праблемаў з самасьвядомасьцю, аднак мае вялікі клопат з вызначэньнем пэўнай мадэлі дзяржавы. Можа, гэта гістарычная спадчына гэтак моцна ўплывае... Бо ўвесь час Беларусь знаходзілася паміж дзьвюма мадэлямі – заходняй і расейскай, і ня ведае, што выбраць.
Маладзейшыя лічаць, што трэба выбраць мадэль заходнеэўрапейскай рэспублікі з сыстэмай падзелу ўладаў і свабоднымі сродкамі масавай інфармацыі. А Лукашэнка мяркуе, што гэтая мадэль не падыходзіць, бо спараджае карупцыю і раскраданьне дзяржаўнай маёмасьці, і таму трэба трымаць уладу у адных руках. У выніку на мапе Эўропы Беларусь, як казалі ў ХІХ стагодзьдзі, ёсьць “хворым чалавекам Эўропы”.
(Дзікавіцкі: ) “Вашае меркаваньне, спадар Валоўскі?”
(Валоўскі: ) “Варта дадаць, што асобай, найбольш адказнай за вызначэньне месца Беларусі на палітычнай сцэне Эўропы, ёсьць Лукашэнка. А ў сытуацыі, калі ўсе эўрапейскія інстытуцыі расцэньваюць ягоную ўладу як аўтарытарны рэжым, які не выконвае мінімальных стандартаў што да правоў чалавека і дэмакратычных свабодаў, Беларусь ня мае доступу да эўрапейскіх салёнаў.
Беларусь выключаная з Рады Эўропы і ня мае месца ў Парлямэнцкай Асамблеі АБСЭ. Адзіная дзяржава, якая палітычна падтрымлівае Беларусь і зьяўляецца яе стратэгічным партнэрам, гэта Расея. Акрамя Расеі, Беларусь падтрымлівае стасункі з Кітаем, Іракам, Іранам, Лібіяй. Гэта краіны, якія былі залічаныя нядаўна прэзыдэнтам Бушам да так званай “восі зла”. Праз гэта Беларусь ня мае месца сярод палітычных элітаў Заходняй Эўропы”.
(Дзікавіцкі: ) “Але Кітай, Ірак, Іран – гэта краіны значна мацнейшыя за Беларусь... ”
(Карп: ) “Так, ад прыналежнасьці да клясыфікацыі, пра якую казаў мой калега, найбольш церпіць Беларусь, бо іншыя краіны з той “восі” дастаткова моцныя. Яны вырабляюць ці хочуць вырабляць зброю масавага зьнішчэньня і яны ёсьць рэальнай сілай. А Беларусь такой сілай не зьяўляецца і напэўна ня мае намеру быць актыўным элемэнтам у сьвеце, названым “восьсю зла”.
Аднак сказаць, што Беларусь – краіна зусім нявінная, таксама нельга. Апошнія дасьледаваньні паказалі, як многа зброі праходзіць празь беларускія дзяржаўныя гандлёвыя структуры – гэта сьведчыць, што Беларусь трапіла ў сьпіс разам з такімі краінамі невыпадкова. Калі няма магчымасьці прысутнічаць “у салёнах”, дык застаецца толькі брудны гандаль”.
(Дзікавіцкі: ) “Хутка Польшча і балтыйскія дзяржавы далучацца да Эўразьвязу. У сваю чаргу Расея хоча пацяпленьня стасункаў з Захадам. Спадар Карп, што рабіць Беларусі ў такім суседзтве?”
(Карп: ) “Гэта вялікая праблема для беларускага ўраду, бо пакуль Расея дэманстравала жаданьне стварэньня “трэцяга шляху”, “трэцяга ладу”, нібыта ўласьцівага славянам, Беларусь была на сваім месцы. Цяпер, калі Беларусь будзе межаваць з Эўразьвязам, а Масква пасьля 11 верасьня спрабуе далучыцца да антытэрарыстычнай кааліцыі, расейская падтрымка беларускага аўтарытарызму будзе зьмяншацца. Нават незалежна ад расейскіх інтарэсаў.
Бо з аднаго боку Расея, як сказаў спадар Валоўскі, – гэта палітычны парасон для Беларусі, а з другога боку, ніхто дагэтуль насамрэч сур’ёзна не дамагаўся ад Расеі справаздачы ў справе Беларусі. Калі ад Расеі й патрабавалі тлумачэньняў, дык хіба толькі за Чачэнію. Можна спадзявацца, што Расея будзе мець усё меншае поле манэўру, каб рэальна займацца палітычнай апекай Беларусі. Можа быць, Расеі больш лёгка будзе саступаць Эўропе і Захаду ў выпадку Беларусі, чымсьці ў выпадку Чачэніі”.
(Дзікавіцкі: ) “Дык значыць, можна спадзявацца, што падтрымка Лукашэнкі Расеяй аслабне?”
(Карп: ) “Баюся сказаць, што напэўна аслабне. Але пэўна падтрымку гэтую будзе цяжэй зьдзяйсьняць. Поле манэўру Крамля ў адносінах да Беларусі будзе меншым. Гэтак Расея будзе вымушаная разьлічвацца з Эўропай, пацьвярджаючы свой курс. Падсумоўваючы, можна сказаць, што ня будзе гучных тостаў на крамлёўскіх прыступках, але адначасова Расея зробіць усё, каб да ўлады ў Менску не прыйшлі людзі з празаходнімі поглядамі й не пачалі празаходнюю палітыку”.
(Дзікавіцкі: ) “А ці Эўропа таксама націсьне на Расею ў справе Лукашэнкі?”
(Карп: ) “Думаю, што гэты мэханізм будзе раскручвацца. Можа так адразу Эўропа й не націсьне, аднак будзе выкарыстаная любая магчымасьць, каб запытацца ў Расеі: чаму вы гэта падтрымліваеце? Ці гэта чорная дзірка ў Эўропе, ці гэта частка вашай тэрыторыі, за якую вы палітычна адказваеце? Такія пытаньні могуць быць для Расеі сыгналам, што падтрымка Беларусі мусіць быць абмежаваная”.
(Дзікавіцкі: ) “А Вы як думаеце, спадар Валоўскі?”
(Валоўскі: ) “Я б тут трохі не пагадзіўся са спадаром Карпам у тым, што мэханізм націску на Расею будзе раскручвацца. Выглядае, што пакуль Захад хоча толькі гарантыяў бясьпекі з боку Беларусі (каб адтуль не было тэрарыстычных атакаў), і больш ня мае вялікага інтарэсу да Беларусі. Цяжка меркаваць, як гэткая сытуацыя можа зьмяніцца”.
(Дзікавіцкі: ) “Спадар Карп, што Вы скажаце на заўвагу калегі?”
(Карп: ) “Згодны з думкай спадара Валоўскага. Захад ня мае адмысловых інтарэсаў у Беларусі. Таму мы й маем тое, што маем. А ўсё сказанае раней адносіцца пераважна да ролі чацьвертай улады – да сродкаў масавай інфармацыі, так бы мовіць, да ціску праз мэдыі. Так цяпер і ёсьць. Усе толькі дзівяцца, як гэта ў цэнтры Эўропы такое магчыма. А там, дзе былі сапраўдныя інтарэсы – як, напрыклад, у Сэрбіі – моцная грамадзкая падтрымка Мілошавіча дзіўна, раптоўна зьмянілася на людзкі гнеў, які зьмёў рэжым. Але там былі вельмі выразныя інтарэсы”.
(Дзікавіцкі: ) “Польшча – найбольшы заходні сусед Беларусі. Спадар Карп, якая, на Вашую думку, можа быць яе роля ў дыялёгу паміж Захадам і Беларусьсю?”
(Карп: ) “Мяркую, што цяпер мы не выкарыстоўваем усяго свайго патэнцыялу ў гэтым дыялёгу. Аднак нельга сказаць, што нашая роля нязначная. Вялікую ролю ў Беларусі адыгрываюць польскія недзяржаўныя арганізацыі. Яшчэ для тысячаў беларусаў Польшча зьяўляецца вялізнай дэманстрацыйнай пляцоўкай. Беларусы гандлююць, працуюць, вучацца ў Польшчы і маюць магчымасьць глядзець на польскую рэчаіснасьць па рэформах Бальцэровіча.
Гэткі ўрок для такой вялізнай колькасьці людзей мае значэньне. Так калісьці палякі ў 1980-я масава езьдзілі ў Англію, Швэцыю, Нямеччыну, і гэта мела ўплыў на іхныя далейшыя прарынкавыя погляды.
Нашыя народы лепш за каго іншага разумеюць адзін аднаго, і ў будучым мы можам быць карысныя адно аднаму. Да прыкладу, Польшча магла б быць, як у выпадку Ўкраіны, амбасадарам беларускіх інтарэсаў для Амэрыкі й Захаду. Але пакуль напоўніцу працуюць хіба толькі недзяржаўныя арганізацыі”.
(Дзікавіцкі: ) “А што можна сказаць пра палітычныя кантакты нашых краінаў у параўнаньні з кантактамі трэцяга сэктару?”
(Валоўскі: ) “Вельмі добрыя грамадзкія кантакты, але адначасова ёсьць вялікая праблема з палітычным дыялёгам зь беларускімі ўладамі. Трэба ясна ўсьведамляць, што, як гаворыцца ў прымаўцы, “каб танчыць танга, трэба два партнэры, і калі адзін партнэр танчыць ня хоча, дык сілай яго не прымусіш”.
Таму калі Лукашэнка сам сваімі рашэньнямі ізалюе краіну, то нічога з гэтым ня зробіш. Ніякія прыгожыя дэклярацыі з Брусэлю, Бэрліну ці часам Варшавы пра тое, што трэба спыніць ізаляцыю Беларусі, не дапамогуць. Зьмяніць сытуацыю можа толькі палітычная воля да дыялёгу і дэмакратызацыя краіны”.
(Дзікавіцкі: ) “І апошняе пытаньне – пра рэакцыю беларускіх уладаў на публікацыі ў справе гандлю зброяй. Як вядома, афіцыйны Менск амаль ніколі не зьвяртаў увагі на меркаваньні Захаду ў той ці іншай справе, а тым больш на артыкулы ў прэсе. Чаму цяпер мы бачым такую нэрвовую рэакцыю афіцыйнага Менску?”
(Карп: ) “Менск не рэагуе на меркаваньні Захаду, бо ведае, што ніякіх наступстваў гэта не пацягне – акрамя ізаляцыі. А ў ізаляцыі жыць ужо навучыліся.
А вось пасьля 11 верасьня любыя падазрэньні ў сувязях з тэрарызмам пагражаюць канкрэтнымі акцыямі. І тут, акрамя Афганістану, мы маем прыклад Мілошавіча. У такой сытуацыі прысутнасьць у сьпісе пастаўшчыкоў зброі тэрарыстычным арганізацыям ці “бандыцкім” краінам можа мець канкрэтныя наступствы – акцыі міжнароднай супольнасьці”.
