Лінкі ўнівэрсальнага доступу

ВАСІЛЬ БЫКАЎ: “ДЛЯ ГЛЯБАЛЬНАГА АПТЫМІЗМУ ЧАС ЯШЧЭ НЕ НАДЫЙШОЎ”


Аляксандар Лукашук, Прага


(Лукашук: ) “Васіль Уладзіміравіч, гэта Ваш ня першы прыезд у Прагу, але першы раз ён пачынаецца з сустрэчы з Прэзыдэнтам Чэхіі. Калі ласка, колькі словаў пра сустрэчу”.

(Быкаў: ) “Канешне, у часе сустрэчы прысутнічаў і чыста чалавечы элемэнт, але больш за ўсё Прэзыдэнта цікавілі палітычныя праблемы”.

(Лукашук: ) “Перад тым, як мы будзем размаўляць пра палітыку, скажыце, ці чыталі Вы што-небудзь драматурга і публіцыста Вацлава Гавэла?”

(Быкаў: ) “Пра літаратуру гаворкі не было, я чытаў яго, канешне, вельмі няшмат: тое, што было перакладзена некалі на расейскую мову, і гэта, канешне, мала. Але, апроч таго, я ведаю Гавэла як дэмакрата, як дысыдэнта, як драматурга. Ну, і што для мяне таксама важна, ён цяпер уваходзіць у склад Эўрапэйскай Рады сусьветнай арганізацыі пісьменьнікаў. Называецца – “пісьменьніцкі парлямэнт” са штаб-кватэрай у Страсбургу. Так што нейкім чынам мы – калегі, і так, здаецца, прэзыдэнт Гавэл пайменаваў мяне ў самым пачатку”.

(Лукашук: ) “Я са свайго боку скажу, што ў Беларусі шмат людзей жадалі б мець магчымасьць таксама пайменаваць Вас калегам ня толькі пісьменьніка Гавэла, але і – Прэзыдэнта Гавэла. Бо жаданьне бачыць Быкава Прэзыдэнтам Беларусі неаднаразова выказваецца ў тых лістах, якія атрымлівае радыё “Свабода”. Васіля Быкава ў гэтым наведваньні прэзыдэнцкіх апартамэнтаў у Пражскім Градзе суправаджаў Сяргей Навумчык. Сяргей, у цябе даволі вялікі досьвед палітычных сустрэчаў на вышэйшым узроўні. Чым, на тваю думку, адметная была гэтая сустрэча?”.

(Навумчык: ) “Тым, што яна адбылася. Падзеі ў ЗША унесьлі карэктывы ў пляны кіраўнікоў ўсіх эўрапейскіх краінаў. Раніцай нам сказалі, што практычна ўвесь дзень Гавэла “паламаўся”. Хаця прэзыдэнцкія паўнамоцтвы Гавэла часам вызначаюць як прадстаўнічыя, але ён, паводле Канстытуцыі, зьяўляецца Вярхоўным Галоўнакамандуючым войскаў краіны, якая ўваходзіць у НАТА. І магчыма, за вельмі доўгі час якраз сёньня ён павінен быў выконваць гэтыя функцыі ў максымальным аб’ёме. Тым ня менш, Гавэл сустрэчу не скасаваў, яна адбылася ў той час, як і было запланавана, і цягнулася больш за паўгадзіны. Нас правялі праз працоўныя апартамэнты прэзыдэнта, гэта вельмі рэдка бывае, звычайна сустрэчы з замежнымі гасьцямі адбываюцца ў нейкіх прадстаўнічых пакоях, і гэта, бясспрэчна, сьведчаньне стаўленьня да Васіля Быкава. Мне падалося, што гэта была ня толькі гутарка двух калегаў-пісьменьнікаў ці двух палітыкаў, але і двух асобаў, чый духоўны ўплыў вельмі вялікі. Што значыць Быкаў для Беларусі – вядома, і я нагадаю, што Гавэл ёсьць маральным аўтарытэтам ня толькі ў Чэхіі, але і Эўропе, і ў гэтым сэнсе сярод палітыкаў зь ім мала хто можа стаць побач”.

(Лукашук: ) “Васіль Уладзіміравіч, што для Вас было найбольш істотным у гутарцы з Гавэлам?”

(Быкаў: ) “Прэзыдэнт Гавэл найбольш цікавіўся вынікамі нядаўніх прэзыдэнцкіх выбараў у Беларусі. Вынікі гэтыя яго, мяркуючы па ўсім, зьдзівілі, як зьдзівілі яны і дэмакратыю ўсяго сьвету. І ён жадаў удакладніць, наколькі гэтыя лічбы адпавядаюць сапраўднасьці. Я, канешне, ня мог задаволіць гэтай цікавасьці прэзыдэнта, таму што я ня ведаю сапраўднай цаны гэтых лічбаў, і як яны здабываліся. Ды, відаць, гэтага ня ведае ніхто. Таму што жульніцкія і шулерскія прыёмы, натуральна, не раскрываюцца. А яны, безумоўна, мелі месца ў беларускіх выбарах, і гэтым вельмі занепакоеная і Чэхія, і наогул Эўропа. Былі таксама зададзеныя і іншыя пытаньні, галоўным чынам пра палітыку і эканамічнае разьвіцьцё Беларусі”.

(Лукашук: ) “Калі казаць пра нейкае будучае супрацоўніцтва Беларусі з Чэхіяй, у якіх галінах, якія сэктары грамадзства маглі б супрацоўнічаць?”

(Быкаў: ) “Маглі б супрацоўнічаць пры добрай волі двух бакоў усе сэктары грамадзства, якія толькі ёсьць у Беларусі і ў Чэхіі. Таму што з боку Чэхіі ў наяўнасьці гэтая воля і гэтае жаданьне. Чэхі памятаюць сваё нядаўняе мінулае, як яны гэтулькі гадоў былі, па сутнасьці, у рэжыме акупацыі адной вялікай звышдзяржавы, і таму яны вельмі адчуваюць патрэбу Беларусі ў дэмакратычным разьвіцьці. Але ёсьць рэчы, якія не даюць рэалізавацца такой магчымасьці. І гэта непакоіць Чэхію”.

(Навумчык: ) “Дадам, што безумоўным фактам ёсьць падтрымка беларускай апазыцыі чэшскімі палітыкамі. Нагадаю, што ў апошнія пяць гадоў у Чэхіі былі і мелі спатканьні з кіраўніцтвам краіны і Зянон Пазьняк, і Генадзь Карпенка, і Станіслаў Шушкевіч, і Анатоль Лябедзька, і Вінцук Вячорка, і старшыня Рады БНР Івонка Сурвілла. І Гавэл, калі сустрэча скончылася, сказаў, што ён вельмі ўважліва сочыць за падзеямі ў Беларусі, нядаўна ён меў спатканьне з беларускімі студэнтамі, і што шмат якія беларусы знайшлі сабе ў Празе другі дом, маючы на ўвазе тых некалькі дзясяткаў чалавек, якія атрымалі ў Чэхіі палітычны прытулак”.

(Лукашук: ) “Я хацеў бы вярнуцца да тэмы беларускіх выбараў. Вацлаву Гавэлу належыць выказваньне, і нават гэта назоў ягонай кнігі – “Сіла бясьсільных”. Вы, Васіль Уладзіміравіч, камэнтуючы ўчора тэрарыстычную атаку на ЗША, ужылі формулу “абмежаванасьць Дабра і ўсемагутнасьць Зла”. Іншымі словамі, Вы з Гавэлам глядзіце супрацьлегла на гэтую праблему. Ці не падаецца Вам, што той лік, якім скончылася 20 стагодзьдзе, усё ж на карысьць Дабра і бясьсільных? Ну, я нагадаю – двойчы пацярпелі паразу ў сусьветных войнах агрэсары, якія пачыналі гэтыя войны. А напрыканцы стагодзьдзя ў “халоднай вайне” пацярпела паразу і камуністычная “імпэрыя Зла”. Ці не дае гэта падставу для глябальнага аптымізму? Я Вам задаю гэтае пытаньне ў дзень, калі Амэрыка толькі яшчэ разграбае разваліны, пад якімі ляжаць ахвяры”.

(Быкаў: ) “Я думаю, што ўсё ж такі для глябальнага аптымізму час яшчэ не наступіў. Яшчэ рана радавацца з нагоды таго, што 20 стагодзьдзе скончылася без вялікіх войнаў. Справа ў тым, што Зло – яно перамяшчаецца, відаць, у сусьветнай сфэры з аднаго полюсу на другі полюс. І калі выглядае, што яно пераможанае на адным полюсе, дык гэта ня значыць, што сапраўды яно зьнікла. Яно існуе, і яно будзе існаваць, відаць, пакуль будзе існаваць чалавецтва. Яно перасоўваецца, яно прымае іншую форму, іншае аблічча. Вы вось глядзіце: скажам, безумоўны набытак нашай цывілізацыі, хрысьціянскай цывілізацыі – гэта дэмакратыя. І як гэтую дэмакратыю навучыліся выкарыстоўваць зусім іншыя сілы, сілы антыдэмакратыі. Здабылі такую магчымасьць апранацца ў мантыю дэмакратыі і праводзіць сваю антыдэмакратычную палітыку. А цяпер мы бачым, як з дэмакратычнага Захаду Зло, дзе яно, можа быць, не знаходзіць ужо дастатковых сродкаў і спосабаў для сваіх справаў – яно перамясьцілася на арабскі Усход, у “трэці сьвет”. Але яно ня зьнікла. І, я думаю, яно і ня зьнікне, бо гэтае Зло, як, дарэчы, і Дабро – яно проста ў прыродзе чалавека”.

(Лукашук: ) “Упершыню у часе выбарчай кампаніі прэзыдэнта беларуская дэмакратычная апазыцыя паспрабавала выкарыстаць рэсурс намэнклятуры, паспрабавала аб’яднацца і пайсьці супраць існуючага рэжыму з прадстаўнікамі былога камуністычнага чыноўніцтва. Як Вы ацэньваеце новую тактыку апазыцыі? Наколькі апраўданая была гэтая спроба?”.

(Быкаў: ) “Я думаю, што гэтая спроба ў дадзеных гістарычных умовах была ня тое што апраўданай, яна была адзіна магчымай. Таму што на каго ж яшчэ абаперціся апазыцыі? Нацыянальныя яе сілы аслабленыя, яны ня могуць быць апірышчам для апазыцыі, для дэмакратычнай апазыцыі. Таму было б разумна ўзяць і намэнклятуру, пэўную яе частку, якую можна было б выкарыстаць для дэмакратычных, нацыянальных мэтаў. Але трэба мець на ўвазе, што Беларусь выпала з нармальнага, натуральнага гістарычнага эўрапейскага працэсу. Беларусь – гэта анамалія. І таму звычайныя меркі, якія сталі стандартамі для эўрапэйскай дэмакратыі, напрыклад, альбо нават для эўрапэйскай гісторыі, – яны ня дзейнічаюць для Беларусі. Таму што хада беларускай гісторыі звыродлівая, і невядома, як яе вярнуць на натуральны шлях. Мне думаецца, што толькі ў сям’і эўрапэйскіх народаў – будучыня Беларусі. Але вось менавіта шлях туды – цяжкі і амаль што немагчымы, ва ўсялякім разе, у бліжэйшай будучыні”.

(Навумчык: ) “Васіль Уладзіміравіч, на сёньняшняй сустрэчы з Гавэлам, ацэньваючы вынікі “выбараў” у Беларусі, Вы сказалі, што Лукашэнка апусьціў яшчэ на пяць гадоў грамадзства ў стан агульнай дэпрэсіі. І насамрэч, тэлефануючы цяпер знаёмым у Беларусь, мы адчуваем гэты дэпрэсіўны стан. Магчыма, ён надоўга. І ўсё ж – ці ёсьць нейкае выйсьце з гэтага стану? Бо натуральна, што дэпрэсія – ня самы лепшы стан для грамадзтва, калі яно жадае прагрэсу, калі яно жадае неяк развьвівацца. Скажу болей – для палітыкаў гэта наогул недапушчальны стан, таму што тады няма дзеяньняў, а значыць, няма і пэрспэктывы. Што магло б даць выйсьце з грамадзскай дэпрэсіі?”

(Быкаў: ) “Выхад мог бы быць дасягнуты вось менавіта толькі працэсам выхаду. Калі б адбываліся нейкія дзеяньні ў накірунку да выйсьця. Але ў Беларусі так не атрымліваецца. Уся справа ў тым, што гэта толькі некаторым павярхоўным назіральнікам здаецца, што можна гістарычны працэс перапыніць і перачакаць нейкі час, а пасьля – дагнаць. На самой справе ў прыродзе няма такой стабільнасьці. Нават калі мы будзем мець пэрыяд стагнацыі і застою, дык гэта ня значыць, што беларуская гісторыя спынілася. Яна ў гэты час коціцца назад. Выйсьце для яе – наперадзе, а яна коціцца назад. Таму інакш як самагубства я не магу гэта расцаніць”.

(Лукашук: ) “Васіль Уладзіміравіч, цяжка, відаць, наогул казаць пра паводзіны выбаршчыкаў ці ўжываць такія неакрэсьленыя, ня вельмі навуковыя тэрміны, як народ. Але можна казаць пра сэгмэнты грамадзства. У інтэрвію нашаму радыё нараніцу пасьля выбараў Анатоль Лябедзька назваў адну рэч, якая яго больш за ўсё ўразіла у часе вось гэтых выбараў. Яго не зьдзівілі ні паводзіны Лукашэнкі, ні сілавых міністраў, ні людзей, якія падлічвалі галасы, але яго зьдзівілі паводзіны інтэлігенцыі. І ён назваў найперш такую катэгорыю – рэктары ўнівэрсытэтаў, якія фактычна не далі студэнтам выявіць волю, фактычна ўдзельнічалі ў фальсыфікацыі гэтага галасаваньня. Яны проста не далі студэнтам галасаваць у той дзень. Роля і адказнасьць інтэлігенцыі. Што ад яе засталося ў Беларусі, на Ваш погляд?”

(Быкаў: ) “Ну, пра інтэлігенцыю шмат напісана і сказана, у тым ліку і пра беларускую інтэлігенцыю. Я думаю, што ў цяперашніх умовах нават няма падставаў ужываць гэты тэрмін. Калі ж казаць пра ВНУ, пра рэктараў нашых унівэрсытэтаў, дык гэта абсалютны парадокс. Гэтыя людзі не садзейнічаюць разьвіцьцю грамадзтва, не спрыяюць адукацыі, гэта проста – “людзі ахранкі”. І уся іх дзейнасьць, ва ўсялякім разе вельмі шмат каго зь іх, накіраваная на ўмацаваньне дыктатуры. Тое самае можна сказаць (хаця гэта і ня тэма нашай размовы) пра праваслаўную царкву. У наш час вельмі многія інстытуцыі набылі адваротныя якасьці. Яны зьмянілі “плюс” на “мінус”. Яны з Дабра (што было ў нашай гісторыі) пераўтварыліся ў Зло. Хаця, канешне, грамадзскасьць гэтага не разумее, і гэта вельмі крыўдна”.

(Навумчык: ) “У апошнія дні пасьля выбараў (і гэта бачна па дыскусіях у Інтэрнэце) моладзь, тая моладзь, пра якую цяпер нагадаў Аляксандар Лукашук, якая вучыцца ва ўнівэрсытэтах, -- шмат маладых заяўляе, што давучацца і потым зьедуць з “гэтай краіны”, як яны кажуць, “зваляць”. Сапраўды, ужо некалькі гадоў вельмі вялікі конкурс у інстытут замежных моваў, і не таму, каб як у ва ўсіх цывілізаваных краінах, ведаць замежныя мовы – а каб проста знайсьці сабе месца ў той жа Амэрыцы ці ў Эўропе. Мы пакуль што ня можам казаць пра паток эміграцыі пасьля выбараў, але можна меркаваць, што сярод моладзі эміграцыя павялічыцца. Вашае, Васіль Уладзіміравіч, стаўленьне да гэтага працэсу?”

(Быкаў: ) “Сёньня якраз у размове з Гавэлам краналася і гэтая праблема. Канешне, будзе масавы зыход зь Беларусі на Захад, таксама, як у свой час адбываўся зыход інтэлектуалаў з Расеі ў Амэрыку. Што ж, я лічу, што гэта ўвогуле іх права. І нельга патрабаваць ад моладзі, каб яна ахвяравала сваім жыцьцём ці, скажам, кар’ерай дзеля звыродлівых мэтаў рэжыму. Я хачу сказаць, што яшчэ ў пачатку нашай беларускай дыктатуры зьвяртаўся зь лістом да прэзыдэнта Гавэла, прасіў яго прыгадаць традыцыі буржуазнай Чэхіі, рэспубліку Масарыка, калі шмат якія беларусы, асабліва з Заходняй Беларусі, ехалі сюды, у Чэхію, дзе знаходзілі адукацыю. Карлаў унівэрсытэт стаў філіялам беларускай вышэйшай школы. І таму вельмі разумна і вельмі хораша робіць Чэхія, яе Прэзыдэнт, яе кіраўніцтва, калі дае прытулак і магчымасьць набыць адукацыю нашай няшчаснай беларускай моладзі, лёс якой складаецца гэткім антычалавечым чынам на Радзіме”.

(Лукашук: ) “Дадамо, што ня толькі Чэхія, але і Польшча таксама прадстаўляе магчымасьць беларускай моладзі вучыцца. Дарэчы, днямі ў інтэрвію “Газэце выборчай” Марэк Карп, дырэктар польскага інстытуту Усходніх дасьледваньняў, зьвязаў будучыню Беларусі менавіта з моладзьдзю, якая, зь ягонага гледзішча, прынцыпова розьніцца ад пакаленьняў, выхаваных у СССР. Але вось калі яго запыталіся, што адбудзецца з беларускай культурай і мовай, ці ёсьць шанец стрымаць русыфікацыю Беларусі, ён адказаў наступнае: “На гэты момант – ужо не. Калі б першым прэзыдэнтам стаў Зянон Пазьняк, і ён меў бы грошы на школьніцтва, магчыма, і ўдалося б стрымаць русыфікацыю. Але і тое толькі ў тым выпадку, калі б Пазьняк прымусіў людзей вывучаць беларускую мову, так, як Сталін прымусіў беларускіх сялянаў, якія валодалі толькі беларускай мовай, пасылаць іх на вучобу ў расейскамоўныя школы. Але цяпер ніводзін урад у Менску ня пойдзе на прымусовую беларусізацыю. Беларусам прасьцей быць у абшарах расейскай мовы, мастацкай ці тэхнічнай літаратуры, чым ствараць усё ад пачатку да канца”. Што Вы можаце сказаць з нагоды такой ацэнкі вядомага польскага дасьледчыка Марэка Карпа?”

(Быкаў: ) “Для мяне (ды мяркую, што й ня толькі для мяне, а і для многіх беларусаў) абсалютна робіцца выразнай адна аксыёма. Яна заключаецца ў тым, што моўная праблема беларусаў можа быць вырашаная толькі ва ўмовах сувэрэнітэту дзяржавы. Калі будзе ў нас дзяржава – ня трэба будзе ніякай прымусовасьці. Уся культура сама сабой пяройдзе на беларускую мову. Тое самае і моладзь. Гэта ўсё ляжа ў абсалютна натуральнае рэчышча гістарычнага разьвіцьця. Мова ў сувэрэннай дзяржаве будзе запатрабаваная. Яе ня трэба будзе навязваць, яна будзе патрэбная ўсім. Патрэбная нацыі. А калі ж гэтага ня будзе, калі Беларусь стане Паўночна-Заходнім краем Расейскай імпэрыі, дык канешне, я думаю, што менавіта ў гэты час беларуская мова сканае канчаткова. Кажуць, што праз стагодзьдзі яна захавала сваю жывучасьць. Гэта праўда, але раней быў генэратар нацыянальнай мовы – сялянства, якое карысталася сваёй нацыянальнай мовай. Цяпер сялянства зьнікла. У Беларусі няма сялянства. Нацыянальная інтэлігенцыя таксама зьнікае. Ну, а горад заўсёды быў носьбітам імпэрскай мовы. Імпэрскай мовай у нас зьяўляецца расейская мова”.

(Навумчык: ) “Васіль Уладзіміравіч, Вы прыляцелі ў Прагу з Франкфурту на Майне, дзе другі год жывеце, і нашым слухачам будзе цікава даведацца – як Вам там жывецца, як Вы сябе пачуваеце?”

Быкаў: ) “Жывецца ў параўнаньні з маёй Радзімай, канешне, добра, у матэрыяльным сэнсе. Ну і палітычная атмасфэра Нямеччыны вельмі адрозьніваецца ад таго, што мы маем на Радзіме. Некаторыя засьцярогі маіх землякоў зыходзяць, відаць, з таго меркаваньня, што Нямеччына нядаўна была фашыстоўскай краінай, і што там фашыстоўская ідэалёгія мае нейкае значэньне ў масавай сьвядомасьці. Я скажу, што Нямеччына свой фашызм дарэшты панішчыла, яна яго выжыла. І калі ёсьць нейкія рэцэдывы – яны не застаюцца без увагі. Калі ў мінулым годзе у Нямеччыне быў забіты адзін арабскі студэнт, дык увечары, у выхадны дзень, на вуліцы Бэрліну ў цэнтры прыйшло 200 тысячаў дэманстрантаў супраць фашызму. Гэта, канешне, непрапарцыйны маштаб пратэсту, але можна сабе ўявіць, як рэагуе на сваё нядаўняе мінулае нямецкае грамадзтва. У нас, безумоўна, такое проста немагчыма. Таму што ў нас дагэтуль камуністы ходзяць пад чырвонымі сьцягамі з партрэтамі Леніна-Сталіна, а наперадзе іх ідзе прэзыдэнт Лукашэнка”.


XS
SM
MD
LG