Удзельнічаюць: Вадзім Дубноў, Міхась Залескі.
(Дракахруст: ) “Выбары – гэта поўнае нечаканасьцяў рандэву з народам, эліты з народам і народу з самім сабою. Выбары, перадвыбарчая кампанія – гэта моцны пражэктар, які высьвечвае глыбінныя асаблівасьці нацыянальнага характару, душы народа. Вось пра гэтыя беларускія асаблівасьці, якія высьвеціла цяперашняя перадвыбарчая кампанія, я і прапаную паразмоўляць.
Пасьля таго, як быў зацьвержаны адзіны кандыдат, прэзыдэнцкая газэта “Советская Белоруссия” зьдзекліва пісала – ну вось варта было апазыцыі драць горла на мітынгах, біцца з АМОНАМ, каб у рэшце рэшт зрабіць сьцягам дэмакратыі заўзятага намэнклятуршчыка – непатапляльнага прафбоса Ганчарыка. Тут варта адзначыць, што і ўсе іншыя дэмакратычныя кандыдаты зь “пяцёркі” мелі выразнае намэнклятурнае аблічча, але па гіроніі лёсу адзіным дэмакратычным, самым дэмакратычным стаў самы намэнклятурны, з самым вялікім намэнклятурным стажам. І сталася гэта дастаткова натуральным шляхам, ня Лукашэнка ж прызначыў сабе адзінага дэмакратычнага канкурэнта. Тым цікавей адказаць на пытаньне – а чаму так сталася? Вадзім, Ваш адказ”.
(Дубноў: ) “Калі я размаўляў са спадаром Вячоркам два месяцы таму, калі яшчэ ня вызначыўся адзіны кандыдат, я пытаў яго: “Чаму Вы схільныя падтрымліваць не Чыгіра, чалавека больш лібэральных поглядаў, а Домаша”. Вінцук адказаў нечакана. Ён сказаў, што пры ўсіх добрых якасьцях Чыгіра Домаш больш прымальны для намэнклятуры. Мне гэтае прызнаньне падалося вельмі сымбалічным адносна і ролі БНФ, і ўсёй лібэральнай, дэмакратычнай апазыцыі наагул. Не атрымалася. За ўсе гады незалежнасьці Беларусі пасьля Шушкевіча, фактычна, не было дэмакратычных палітыкаў агульнанацыянальнага ўзроўню. Фактычна амаль усе лідэры дэмакратычнай апазыцыі ў той ці іншай ступені выпалі з абоймы Лукашэнкі.
За пункт адліку, відаць, трэба браць 1994 год, калі цяперашнія лідэры апазыцыі дапамагалі Лукашэнку прыйсьці да ўлады. Было спадзяваньне, што супраць намэнклятурнага рэжыму Кебіча можна змагацца пры дапамозе каго заўгодна. Паставілі Лукашэнку. І шмат беларускіх лібэралаў, якія потым сышлі ў апазыцыю, складалі касьцяк каманды Лукашэнкі.
Зараз у чымсьці паўтараецца гісторыя 1994 году, калі супраць Кебіча быў добры хто заўгодна, хто быў прахадны. У Шушкевіча тады не было аніякіх шанцаў. І за гэтыя 7 гадоў апазыцыя ня вырасьціла ніводнага лідэра нацыянальнага значэньня, і таму зараз ёй даводзіцца ставіць на каго заўгодна, хто можа разьнесьці рэжым Лукашэнкі. На жаль Беларусь – не Югаславія. І нават ня леташняя Югаславія, калі там таксама не было сапраўдных дэмакратычных кандыдатаў. І тым ня менш там такія людзі былі знойдзеныя. У Беларусі такіх людзей проста няма. І таму апазыцыі застаецца пагаджацца на тых, хто па волі гісторыі можа мець нейкую вагу. Па-за намэнклятураю ў Беларусі такіх людзей проста няма”.
(Дракахруст: ) “Міхась, вось Вадзім гаварыў пра волю гісторыі. Дык чаму гэтая воля, гэтая стрэлка кампасу гісторыі паказала ў Беларусі менавіта на гэтую намэнклятурную кагорту?”
(Залескі: ) “Увесь народ ніхто ніколі не прадстаўляе, акрамя харызматычных лідэраў, г.з. дэмагогаў. Астатнія прадстаўляюць пэўныя гаспадарчыя групы. Вось яны ў гэтай перадвыбарчай кампаніі і прадстаўленыя. Вадзім сказаў: “На жаль Беларусь – не Югаславія”. Я б сказаў інакш: на вялікае шчасьце мы – не Югаславія. І таму тут усё будзе ціха. І зьменіцца ціха, але не адразу. Чаму менавіта гэтыя людзі, якія, як грыбы, сядзелі там ужо сто гадоў? Чаму іншых няма?
Народ падзяляецца на тры часткі. Адну вельмі задавальняе Лукашэнка. Другую частку вельмі задавальняе Пазьняк. Усіх астатніх ніхто не задавальняе. І далей пачынаецца маніпуляцыя з боку гаспадарчых групаў гэтымі астатнімі, якія складаюць тры чвэрці нацыі.
Гаспадарчыя групы мэтанакіравана выстаўляюць сваіх людзей. Насамрэч партыяў у нас няма, грамадзкіх арганізацыяў у нас таксама няма. Асноўная маса людзей не ахопленая ні партыйнай, ні грамадзскай працай і жыве сама па сабе. І яна будзе рабіць выбар у апошнія 5 хвілінаў перад тым, як укінуць бюлетэнь у скрыню. Чые вусы больш падабаюцца – Гайдукевіча ці Лукашэнкі, і чые акуляры – вось падстава выбару. Дарэчы, акуляры ж зьнялі з кандыдата. Я ня ведаю, што будзе. Гэта, мабыць, была вялікая памылка”.
(Дракахруст: ) “Мы гаворым пра гэтае, пакуль умоўнае вяртаньне намэнклятуры, як пра нейкую беларускую асаблівасьць. Але можа быць Беларусь проста спрабуе вярнуцца на няпройдзены кавалак агульнага постсавецкага шляху, шляху, зь якога яна ў 1994 годзе раптоўна звалілася ў сувязі з прыходам “тэрмінатара”? Ва ўсіх краінах СНД намэнклятурнае начальства ад ўлады і не адыходзіла, а там, дзе на караткі час адыйшло (Грузія, Азэрбайджан), то хутка вярнулася”.
(Залескі: ) “Тэрмінатар” “патэрмініраваў” да дакладу Антончыка, а потым стаў звычайным сакратаром абкаму партыі і працягнуў сваю кар’еру. І больш не было ніякага “тэрмінатара”. Гэта проста ідзе змаганьне паміж былымі камуністамі. Як Майсей вадзіў габрэяў па пустыні 40 гадоў, так і тут будзе. Пакуль камуністы ня зьнікнуць, так усё будзе і цягнуцца.
Гэта адны і тыя ж людзі, проста адзін сядзеў у райкаме, другі сядзеў у ЦК. Але ў гэтым няма нічога дрэннага. Вы правільна сказалі – мы крыху ваколіцамі праходзім той жа самы этап, што прайшлі ўсе астатнія. Рэальны досьвед кіраўніцтва маюць толькі гэтыя людзі. Нават вялікія дэмагогі вымушаныя вяртацца да звычайнага кіраўніцтва. Шашкай можна памахаць, а што далей? Вадаправод павінен кожны дзень працаваць. Пакуль ня зьявяцца новыя людзі з досьведам кіраваньня, усё будзе ісьці ў старым коле”.
(Дракахруст: ) “Вадзім, а як, на Ваш погляд, вылучэньне намэнклятурных кандыдатаў – гэта спроба вяртаньня на агульнаэсэндоўскі шлях пасьля таго, як краіна ў 1994 годзе, так бы мовіць, “выпала з гісторыі?”
(Дубноў: ) “Я б крыху не пагадзіўся з Вамі. Я мяркую, што ў Беларусі назіраецца новая зьява для ўсяго СНД – гэта фэномэн бунту намэнклятуры. Насамрэч пры ўсіх яго асаблівасьцях лад, пабудаваны Аляксандрам Рыгоравічам Лукашэнкам, быў намэнклятурным ладам постсавецкага гатунку, даведзеным да лягічнага абсалюту. Але высьветлілася, што ён ужо крыху стрымлівае постсавецкую намэнклятуру, якой ужо патрэбна крыху больш, чым было патрэбна 6-8 гадоў таму. І Лукашэнка ўжо перашкаджае той намэнклятуры, якая паўсюль на постсавецкай прасторы пачувае сябе вельмі няблага. Так што калі гэта і вяртаньне да нейкага агульнаэсэндоўскага накірунку, то толькі праз нейкі бунт. Што ж тычыцца выпадзеньня зь гісторыі, пра якое Вы казалі, то хутчэй зь гісторыі выпала беларуская апазыцыя. Зараз праз шмат гадоў лёгка казаць пра яе памылкі, але яны відаць былі аб’ектыўныя. Беларусь – побач з Балтыяй і, відаць, беларускай дэмакратыі было наканавана зрабіць тыя памылкі, якія яна зрабіла. Тады ўяўлялася, што адзіны дэмакратычны шлях – гэта нацыянальна-дэмакратычны. На першым этапе беларускай апазыцыі было наканаваны крыху капіяваць балтыйскія хады. БНФ – гэта быў як бы Саюдзіс. Але Саюдзіс быў добры ў Літве. У Беларусі пэрспэктывы нацыянальна-дэмакратычныя былі пераацэненыя. А што тычыцца лібэральнага эканамічнага шляху ... Разумеце, Беларусь у параўнаньні з іншымі краінамі была ня ў самым горшым эканамічным становішчы, калі разваліўся СССР. І нічога ў стылі Багданкевіча хутка ажыццявіць не атрымалася. І таму акрамя нацыянальна-дэмакратычных козыраў у апазыцыі не было нічога, што яна магла прад’явіць у якасьці прэтэнзіяў на ўладу. А далей пайшла інэрцыя. І мне здаецца, што толькі зараз, пасьля гэтых выбараў, апазыцыя зможа сябе неяк нанова канструяваць, асэнсоўваць. І тое, што адбываецца зараз у БНФ, – гэта толькі самы пачатак шляху, па якім зразумела трэба было ісьці крыху раней”.
(Дракахруст: ) “У апошнія гады сталі ўжо звыклымі абвінавачаньні на адрас беларускай апазыцыі ў бездапаможнасьці, у няздольнасьці дамовіцца, у адрыве ад рэчаіснасьці. Ці ня лічыце Вы, што паводзіны апазыцыі падчас гэтых выбараў, тое, што яна насуперак чаканьням здолела вылучыць адзінага кандыдата, ці ня стала гэта вяртаньнем ў рэчаіснасьць і сама па сабе перадвыбарчая кампанія стала той “шокавай тэрапіяй”, якая вярнула апазыцыю ў рэальную Беларусь? Вы з гэтым ня згодны, Вадзім?”
(Дубноў: ) “Я згодны. Так, гэта вяртавньне ў рэальную Беларусь, гэта спроба новага канструяваньня апазыцыі. Але падчас гэтых выбараў гэтай “тэрапіяй” кіравала тая самая намэнклятура. За тое, што ў апазыцыі ёсьць адзіны кандыдат, трэба казаць дзякуй ня тым, каго звыкла лічаць дэмакратычнай апазыцыяй, а сп-ру Лявонаву, які да гэтай дэмакратычнай апазыцыі ня меў аніякага дачыненьня. Гэта дзіўная зьява на абшарах СНД – таму я і кажу пра бунт, калі дэмакратычная апазыцыя згодная, каб ёю кіравала намэнклятура”.
(Дракахруст: ) “Міхась, а як Вы лічыце, ці сталі гэтыя выбары для апазыцыі вяртаньнем ў рэальную Беларусь?”
(Залескі: ) “Паціху вяртаецца. Апазыцыя у нас каму? Апазыцыя Лукашэнку. Напрыклад, я кажу, што зямлю трэба аддаць сялянам, а нехта кажа, што зямлю трэба пакінуць калгасам. Калі ён пры ўладзе, то я – апазыцыя, калі я пры ўладзе, то ён – апазыцыя. Зараз жа ідзе змаганьне за ўладу ў чыстым выглядзе, змаганьне двух групаў, ніводная зь якіх ня мае выразнай пазыцыі. Яны ўсе – за Расею, за калгасы, за манэўры. Але яны мусяць устаць на зямлю. Расейцы проста скажуць: “Хлопцы, ня ведаеце, што рабіць з вашай маёмасьцю? “Грузіце” нам. У нас зараз нафтавыя даляры ёсьць – мы купім” . Там, як гаворыцца, абсалютна “канкрэтныя пацаны” – прыйдуць і купяць. Культурна, легальна, у лепшых эўрапейскіх традыцыях. Купяць і будуць валодаць. Гэта на ўзроўні беларускай мэнтальнасьці пачынае ўсіх палохаць. І апазыцыянэраў, і “пазыцыянэраў”. Яны мусяць вызначацца: адкуль дакуль наша, дзе наша мяжа, чым мы будзем валодаць, дзе мы нашых людзей будзем бараніць, дзе нашыя людзі, дзе ня нашыя, каго можна чапаць, каго нельга? Гэтыя выбары любога, хто пераможа (хаця відавочна, хто пераможа), паставяць дзьвюма нагамі на зямлю”.
(Дракахруст: ) “Адказ Міхася пацьвяржае агульнае правіла – любая гаворка пра палітыку ў Беларусі непазьбежна прыходзіць да спрадвечнай расейскай тэмы. У рэчышчы нашай размовы тут цікавыя два моманты: па-першае, уплыў расейскай дзяржавы на перадвыбарчую кампанію у Беларусі, а па-другое – вобраз Расеі, тэма беларуска-расейскіх адносінаў, адлюстраваныя ў перадвыбарчай кампаніі. Ці можна тут заўважыць нейкія асаблівасьці ў параўнаньні з іншымі крытычнымі момантамі ў найноўшай беларускай гісторыі, у прыватнасьці з прэзыдэнцкімі выбарамі 1994 году і з крызысам 1996 году? Міхась, як Вы мяркуеце?”
(Залескі: ) “Увесь час ідзе такая местачковая спроба сказаць: “Гэта мы з братам, паночку, гэта мы зрабілі”. У той жа час: “А што Расея? Чым Расея горшая ці лепшая за астатнія краіны?” Мы мусім сыходзіць з рэаліяў. Але на гэтых выбарах маніпуляцыі ішлі не з рэаліямі, а з сымбалямі. Ня з тым, што мы экспартуем асноўнае ў Расею, і імпартуем асноўнае адтуль, і нікуды мы ня дзенемся. І калі гэты “Цітанік”, барані Божа, пачне тануць, дык мы патонем разам зь ім , бо такі вір будзе, што ратуй Божа. Дык пра гэта гаворка ня ішла. А ішла пра тое, хто старэйшы брат і хто малодшая сястра. У прэсе пісалі: “Ён паехаў у Маскву і сустрэўся там з вельмі ўплывовымі палітыкамі”. Насамрэч ня трэба зь вельмі ўплывовымі палітыкамі нават сустракацца, таму што адзін сярэдні расейскі банк можа чохам купіць усю нашую банкаўскую сыстэму разам з Нацыянальным банкам. І адна сярэдняя расейская нафтавая кампанія можа цопнуць усю нафтавую сыстэму Беларусі.
Мне ўжо здаецца, што зараз апэрацыі з пэўным мітам пра Расею пачынаюцца таму, што ў Беларусі хлопцы ўжо 10 гадоў ня ходзяць у расейскае войска і ніколі на цягніку па Расеі ня езьдзілі. Яны ўжо проста не адчуваюць, калі дзень едзеш, два едзеш, тры, а гэта ўсё Расея. Каб Расею зразумець, трэба на цягніку праз яе праехаць, як “таварышч” Кім Чэн Ір. Ён разумеў, што рабіць. А тут робіцца міт, што Расея – наш дах, а мы, як баравічок пад дубам, будзем квітнець”.
(Дракахруст: ) “І ўсё ж у параўнаньні з 1994, з 1996 годам гэты вобраз “баравічка пад дубам”, ён зьмяніўся, стаў іншы? Тады ж ўсё круцілася вакол Расеі: Кебіч абяцаў аб’яднаць грашовыя сыстэмы, Лукашэнка абяцаў аб’яднаць усё, што можна, Шушкевіч і Пазьняк змагаліся з расейскім імпэрыялізмам? А як зараз?”
(Залескі: ) “Крыху палагаднеў вобраз Расеі. Зараз ужо артыкулы Пазьняка пра імпэрскую сутнасьць Расеі забыліся. Гэта былі напісаныя для інтэлігенцыі інтэлігентныя артыкулы пра жахлівую Расею, якая цячэ ад мора да мора і ўсё паглынае. Насамрэч, яно недзе так і ёсьць, але гэта ня значыць, што Расея толькі сьпіць і думае, як Беларусь ухапіць, у яе хапае праблемаў.
Але зараз людзем падавалася так, што Расея, з аднаго боку, гэта наш галоўны партнэр, а з другога боку, партнэр усё ж крыху брутальны. І супраць яго ня трэба выступаць, а трэба яго залагодзіць, угаманіць, дамовіцца зь ім. І хто лепш зможа дамовіцца, хто бліжэй падыйдзе да самага Крамля альбо да багатых людзей, той і лепшы. З нашага боку трэба як бы шукаць перамоўшчыка добрага, каб ён пайшоў і дамовіўся. І такая пазыцыя была з абодвух бакоў”.
(Дракахруст: ) “Вадзім, а на Ваш погляд у чым былі асаблівасьці і пазыцыі Расеі і вобразу Расеі ў перадвыбарчай кампаніі?”
(Дубноў: ) “Мне падалося, што вобраз Расеі як перадвыбарчы фактар быў крыху бляклы на гэты раз. На гэты раз ніхто не чакаў, што як у 1996 годзе прыедзе Чарнамырдзін і ўсіх разьбярэ. Ніхто не чакаў ніякай падтрымкі. І апазыцыя і ўлада былі вымушаныя зьмірыцца з неўмяшальніцтвам Масквы і гэта зьмена хутчэй расейская, чым беларуская. Крыху іншая Расея. Расея крыху пачала разумець узровень свайго бясьсільля на постсавецкай прасторы. Сярод усіх маіх прэтэнзіяў да расейскай улады гэты яе недахоп, гэтае бясьсільле мае і пазытыўны вынік. Расея дыстанцуецца ад СНД, фактычна, ужо адбылося поўнае прызнаньне Ўкраіны. На гэтым бясплёным тле інтэграцыі адзіным нашым партнэрам засталася Беларусь, а паколькі гэта адзіны партнэр, то і гэты посьпех робіцца ўсё больш сумнеўным.
Таму Расея, я б нават сказаў Крэмль, не хаваючы сваёй пэўнай стрыманай сымпатыі да апазыцыі, нібыта дае ёй зразумець: “Мы б вас, хлопцы, з задавальненьнем падтрымалі, вы нам вельмі сымпатычныя, асабліва на тле таго, з кім даводзіцца мець справу. Але вы ж самі разумееце, што пасьля 9 верасьня справу давядзецца мець з той жа самай асобай. Так што, хлопцы, не чакайце ад нас ніякай падтрымкі. Нэўтралітэт – калі ласка”. І за гэты нэўтралітэт апазыцыя мусіць быць удзячная Крамлю, на большае было разьлічваць немагчыма. І пытаньне толькі ў тым, што будзе пасьля 9 верасьня. У Расеі больш ня будзе магчымасьці праяўляць тую ж самую абыякавасьць. І мяркую, разуменьне таго, што Расея ў гэтых выбарах будзе захоўваць нэўтралітэт, зрабіла пэўны адбітак на расейскі фактар у перадвыбарчай кампаніі наогул. Расея калі і ня зьнікла, то ператварылася ў нейкую карыкатуру накшталт мільярду даляраў, абяцанага “Лукойлам” ці паездкі Зюганава і Жырыноўскага па беларускіх абшарах з агітацыяй за Лукашэнку”.
(Дракахруст: ) “І апошняе пытаньне – Ваш прагноз на тое, што будзе пасьля 9 верасьня. Якім будзе камэртон, атмасфэра сытуацыі? Міхась, Вашае меркаваньне?”
(Залескі: ) “Пройдзе шуміха і тлум, пачнуцца пошукі адказных: як сярод апазыцыі, гэтак і сярод пераможнага лягеру. Заўважце, я не кажу, хто пераможа, а хто будзе апазыцыяй. Але ў любым выпадку з двух бакоў адбудуцца вялікія “разборкі” – хто вінаваты. А потым, як заўжды, невінаватыя будуць пакараныя, а тыя, хто ня меў ніякага дачыненьня да справы – узнагароджаныя.
Але потым мусіць зьявіцца досыць кансалідаваная партыйная структура, якая пачне плянамерна выстаўляць абгрунтаваныя эканамічныя патрабаваньні. І на гэтых эканамічных патрабаваньнях дамагацца ўвагі ад народу і вялікай колькасьці галасоў на тых выбарах, якія будуць потым. Інэрцыя савецкіх капіталаўкладаньняў 70-80 гадоў, на якой мы едзем, яна не бясконцая. І незалежна ад стылю і мэтадаў кіраваньня, нам неабходна рабіць абнаўленьне ўсёй народнай гаспадаркі. І той, хто будзе рыхтвацца да гэтага, той і пераможа на наступных выбарах”.
(Дракахруст: ) “Вадзім, а які Ваш прагноз на пасьлявыбарчы пэрыяд?”
(Дубноў: ) “Калі я правільна зразумеў Міхася, ён чакае вялікіх разборак унутры апазыцыі. Я мяркую, што значна цікавейшыя будуць разборкі ўнутры намэнклятуры. Мне здаецца, што зараз Лукашэнка вельмі моцна нэрвуецца ня столькі нават наконт 9 верасьня, колькі наконт раніцы 10 верасьня, калі ён прачнецца ў зусім іншай краіне. Ён прачнецца зь вельмі сумнеўнай падтрымкай Расеі, з намэнклятурай, якой ён ужо ня можа давяраць. І яго нэрвовасьць зьвязаная з тым, якім чынам ён перамагае. Перамога спараджае ў яго відавочную няўпэўненасьць”.
