Лінкі ўнівэрсальнага доступу

logo-print

ЦІ БУДЗЕ АДЗІНЫ КАНДЫДАТ АД АПАЗЫЦЫІ?


Юры Дракахруст, Прага

Удзельнікі: старшыня Аб’яднанай Грамадзянскай партыі Анатоль Лябедзька і кіраўнік руху “За новую Беларусь” Васіль Лявонаў.

(Дракахруст: ) “Да выбараў засталося тры месяцы. У хуткім часе пачнецца ўласна перадвыбарчая кампанія – фармаваньне групаў па зборы подпісаў, сам збор і, нарэшце, рэгістрацыя кандыдатаў. Але пакуль адзіны альтэрнатыўны кандыдат так і ня вызначаны. А хто мусіць яго вызначаць? Пасьля зьяўленьня руху "За новую Беларусь”, які ўзначаліў Васіль Лявонаў, адказ на гэтае пытаньне падаецца зусім не відавочным. Ці мусіць вылучаць КРДС, ці гэты рух, ці самі кандыдаты мусяць дамовіцца, хто зь іх найлепшы? Сп-р Лявонаў, Вашае меркаваньне”.

(Лявонаў: ) “Я мяркую, што гэта мусіць зрабіць сама “пяцёрка”. Перш за ўсё яны мусяць гэта зрабіць. Калі яны ня зробяць, тады ўжо і КРДС, і рух “За новую Беларусь”, і ўсе астатнія мусяць гэтаму спрыяць і вызначыцца”.

(Дракахруст: ) “Сп-р Лявонаў, але пагадзецеся, што “пяцёрка” зьявілася ўжо даволі даўно. Яны ня здолелі пагадзіцца на адным зараз, не губляючы пакуль ніякіх рэсурсаў. Але калі пачнуць працаваць групы па зборы подпісаў, людзі будуць рабіць высілкі, выдаваць грошы. І Вы, як прафэсійны палітык, верыце ў тое, што пасьля гэтага хто-небудзь зь іх будзе здольны пайсьці на саступкі?”

(Лявонаў: ) “Я мяркую, што яны пойдуць на саступкі яшчэ да таго, як гэта скончыцца. Мусяць пайсьці”.

(Дракахруст: ) “А што можа быць крытэрыем: рэйтынг ці штосьці іншае? Кожны зь іх можа сказаць: “А чаму я мушу саступаць? А чаму ня мне мусяць саступаць?”

(Лявонаў: ) “Кожны з гэтых пяцёх у свой час сказаў, што асабістыя амбіцыі ў крытычны момант будуць знаходзіцца на другім пляне. Гэта зьяўляецца падмуркам для таго, пра што я сказаў раней. Я разумею, што могуць быць і зьмены ў поглядах кожнага зь іх. Крытэрыем мусіць стаць рэальнасьць перамогі, сумарны рэсурс кожнага зь іх. Каб сказаць, што гэты мае найбольшы шанец, трэба мець шэраг паказчыкаў, ня толькі рэйтынг”.

(Дракахруст: ) “Сп-р Лябедзька, на Ваш погляд, хто мусіць быць суб’ектам вызначэньня адзінага кандыдата і які мэханізм гэтага вызначэньня? Наколькі я ведаю, на апошнім пасяджэньні КРДС было вырашана ўсё ж склікаць Кангрэс дэмакратычных сілаў і менавіта на ім вызначыць адзінага кандыдата”.

(Лябедзька: ) “Па-першае, я даволі скептычна стаўлюся да пэрспэктывы выбару адзінага кандыдата самім складам прэтэндэнтаў. Калі ўвосень мы мелі чатырох прэтэндэнтаў, гэта быў станоўчы момант. Але ўлетку засталіся тыя ж пэрсоны і пазытыўных зрухаў няма. Я лічу, што самастойна яны няздольныя вырашыць гэтае пытаньне. Таму неабходны мэханізм ціску на іх. Нават “заява пяцёх” зьявілася не сама па сабе – яна была вынікам ўзьдзеяньня. Самастойна яны не пайшлі б нават на гэты крок.

Калі казаць пра суб’екты, мне гэтае пытаньне падаецца неістотным. Найбольш прыцягальнай мне падаецца працэдура “калегіі выбаршчыкаў” – 5, 10, 100 асобаў, прадстаўнікі і КРДС, і грамадзкасьці, і грамадзкіх ініцыятываў. Гэты склад мусіць быць прыняты тымі прэтэндэнтамі, на якіх мы ставім. Калі яны пагаджаюцца з гэтымі асобамі, то пасьля збору подпісаў гэта можа быць “выратавальнай “палачкай” . Гэтыя асобы мусяць прадстаўляць усе існуючыя структуры і выклікаць давер у саміх прэтэндэнтаў. Калі будзе такое паразуменьне, гэта будзе апошні шанец не паўтарыць сцэнар 1994 году, калі на выбары дэмакратычныя сілы пайшлі трыма асобнымі калёнамі.

Сапраўды, была прапанова правесьці кангрэс, каб вызначыцца з адзіным кандыдатам, але гэтая прапанова не прайшла. Што тычыцца АГП, то мы лічым, што ёсьць яшчэ час, калі мы мусім праз кансультацыі паспрабаваць знайсьці працэдуру. Збор подпісаў – гэта той прамежак часу, калі ў нас будзе магчымасьць звузіць кола прэтэндэнтаў. Для нас, для АГП, застаецца “чацьвёрка”. Мы вітаем факт стварэньня “пяцёркі”, але мы можам падтрымліваць толькі чатырох. Збор подпісаў стане дэманстрацыяй магчымасьцяў кандыдатаў. І тады мы зможам рэальна зразумець, хто на што здольны. Сёньня прэтэндэнты вядуць закрытую гульню, яны ня хочуць дэманстраваць свае рэсурсы, і працаваць яны зараз схільныя толькі ў адным накірунку – падрыхтоўка людзей да збору подпісаў. Гэта відаць, таму, што рэсурсы ў іх ня надта вялікія, у тым ліку і матэрыяльныя.

(Дракахруст: ) “Пэўны час таму адзін беларускі публіцыст сказаў іранічную і крыху цынічную фразу, што адкрытая падтрымка альтэрнатыўнага кандыдата з боку акрэсьленых дэмакратычных сілаў, у прыватнасьці, з боку КРДС, можа стаць для яго “пацалункам сьмерці”. Гэта забясьпечыць яму падтрымку дэмакратычнага электарату – у Беларусі даволі вузкага, але большасьць ад яго адвернецца. Сп-р Лявонаў, ці згодныя Вы з тым, што яўная падтрымка кандыдата з боку дэмакратычных сілаў можа пайсьці яму нават на шкоду?”

(Лявонаў: ) “Я б так катэгарычна не судзіў, што гэта пойдзе на шкоду, але наўрад ці прынясе яму перамогу. Гэта можа стацца недастатковым. Я б не хацеў так судзіць, што беларусы ня любяць дэмакратаў. Пытаньне ж яшчэ ў тым, хто будзе ў гэтай Каардынацыйнай Радзе. Бачыце, там жа ня весь палітычны спэктар прадстаўлены. Яшчэ самой Каардынацыйнай Радзе трэба сур’ёзна падумаць, каго туды запрасіць”.

(Дракахруст: ) “Але ж Каардынацыйная Рада дэмакратычных сілаў ужо існуе…”

(Лявонаў: ) “Я ведаю, хто туды ўваходзіць. І ніхто не перашкаджае гэтай Радзе пашырыць свой спэктар”.

(Дракахруст: ) “Сп-Лябедзька, у мяне да Вас “дзіцячае” пытаньне – чаму за апошнія месяцы нельга было ўзважыць усе “за” і “супраць” і сказаць: “Мы ставім на гэтага кандыдата?”

(Лябедзька: ) “Праект “адзіны кандыдат” складаецца з трох частак – адзіны сцэнар, адзіная каманда, і толькі потым адзіны кандыдат. Сілы, якія валодаюць рэсурсамі і здольныя ўплываць на пэўную частку электарату, выпрацавалі адзіны сцэнар, дакладны плян, што трэба рабіць заўтра, праз месяц, праз тры месяцы. На гэтым падмурку можна было вырашаць другую задачу – фармаваньне адзінай каманды. Пры ўсёй павазе да цяперашніх прэтэндэнтаў, я лічу, што кожны зь іх прадстаўляе вялікую палітычную сілу толькі пры ўмове, калі пабач зь яго прозьвішчам будзе дадатак – адзіны кандыдат. Самі па сабе на сёньняшні дзень яны ня могуць канкураваць са сп-ром Лукашэнкам. Выйграць у яго можна толькі за кошт таго, што будзе створаная адзіная каманда. Мы ж спрабавалі пачынаць з канца: вызначыць адзінага кандыдата, потым пісаць адзіны сцэнар і ствараць адзіную каманду. Так не атрымоўваецца. Гэта – прынцыповае разыходжаньне паміж АГП і нашымі калегамі па кааліцыі.

Я хацеў бы яшчэ вярнуцца да Вашага пытаньня, ці ёсьць падтрымка з боку КРДС “пацалункам сьмерці” ці “шчасьця”. Калі б сёньня была моцная фігура, нават з партыйным квітком, якая б узьнімалася над усімі іншымі, не было б гэтай праблемы. Гэтая праблема існуе таму, што да сёньняшняга дня такая асоба не зьявілася. І таму мы ўжо пайшлі на тое, каб была кампрамісная фігура”.

(Дракахруст: ) “Сп-р Лябедзька ўжо закрануў тэму рэсурсаў. Днямі на пасяджэньні КРДС лідэр БНФ Вячорка нават заявіў, што няма структураў, акрамя КРДС, якія маглі б эфэктыўна весьці перадвыбарчую кампанію, г.з. зьбіраць подпісы і весьці перадвыбарчую агітацыю. Ці сапраўды іншых структураў няма і іх немагчыма сфармаваць, набраць за тыя месяцы, што засталіся да выбараў? Сп-р Лявонаў, Вашае меркаваньне?”

(Лявонаў: ) “Мы якраз ствараліся і працуем дзеля таго, каб гэтыя структуры былі”.

(Дракахруст: ) “Я так зразумеў, каб гэта былі структуры, паралельныя структурам КРДС”.

(Лявонаў: ) “Мы ствараем структуры, каб прыцягнуць шырокія слаі насельніцтва. Я ня думаю, што мы будзем хаця б у нейкай ступені супернічаць зь існуючымі структурамі”.

(Дракахруст: ) “Сп-р Лявонаў, я разумею, што Вы маеце і дыпляматычны досьвед і таму, магчыма, Вы не падкрэсьліваеце пэўныя супярэчнасьці. Але іх выявіла нават нашая размова. Вы сказалі, што адзінага кандыдата мусіць вызначыць сама “пяцёрка”, а сп-р Лябедзька лічыць, што кандыдата мусяць вызначаць акрэсьленыя палітычныя сілы”.

(Лявонаў: ) “Я ні ў якую дыпляматыю не гуляю. Вы, ведаеце, можаце здагадвацца пра гэтыя структуры, пра іх моц і аўтарытэт. І тут ніякай супярэчнасьці я ня бачу. А тое, што будзе нехта вызначаць, а ня самі кандыдаты, то як Рада ці самае шырокае кола партыяў і грамадзкіх рухаў можа вызначыць кандыдата, калі іншы скажа, што я гэтаму не падпарадкоўваюся. Таму пачаткам усё ж такі мусіць быць рашэньне “пяцёркі” ці “сямёркі”, хто там у іх зьбярэцца”.

(Дракахруст: ) “Сп-р Лявонаў, Вы ствараеце ў Беларусі пэўныя структуры. Зараз, паколькі адзінага кандыдата пакуль няма, усе пяць кандыдатаў будуць зьбіраць подпісы. Ці будуць вашыя структуры ўдзельнічаць у гэтым зборы подпісаў, і калі так, то на чыю карысьць?”

(Лявонаў: ) “Нашыя структуры будуць браць удзел толькі пасьля таго, як будзе адзіны кандыдат”.

(Дракахруст: ) “Гэта значыць, калі яны ўпяцёх будуць зьбіраць подпісы…”

(Лявонаў: ) “Тады мы ня можам гаварыць, што мы прадстаўляем больш шырокі народны рух. Калі ён зараз будзе працаваць на кагосьці, то ён адсякае ўсіх астатьніх. Мы ж ня можам зьбіраць подпісы для кожнага кандыдата. Гэта будзе сьмешна”.

(Дракахруст: ) “У 1994 годзе не было ніводнага кандыдата, які б нават спрабаваў спалучыць ідэі інтэграцыі і рэформаў. Зараз ўся “пяцёрка” з пэўнымі агаворкамі і акцэнтамі кажа: “Мы – за інтэграцыю”. Хачу падкрэсьліць, што размова ідзе ня проста пра добрыя адносіны – хто ж супраць добрых адносінаў з суседам, а менавіта пра інтэграцыю, пра саюз, пра асаблівыя адносіны. Чаму цяперашнія выбары ў гэтым так істотна адрозьніваюцца ад тагачасных?”

(Лябедзька: ) “Мы бачым спробу патэнцыйных прэтэндэнтаў пазбавіць сп-ра Лукашэнку манаполіі на расейскую палітычную карту. Гэта даволі прагматычны падыход. Ёсьць падставы сьцьвяржаць, што існуе ахалоджаньне ў адносінах паміж Крамлём і афіцыйным Менскам, і прэтэндэнты спрабуюць гэта скарыстаць. А што будзе пасьля выбараў? Я упэўнены, што ўсе прэтэндэнты выступаюць за добрасуседзкія адносіны з Расеяй. Што ж тычыцца інтэграцыі, то на гэта сёньня ня можа адказаць ні сп-р Лукашэнка, ні сп-р Селязьнёў, ні хто іншы. На сёньняшні дзень гэта “куля”, якую вырабляюць палітыкі, каб забіваць адзін аднаго на выбарах і заваёўваць падтрымку электарату”.

(Дракахруст: ) “Сп-р Лявонаў, а якое Вашае меркаваньне? Чаму зараз усе кандыдаты гавораць пра інтэграцыю?”

(Лявонаў: ) “Мы не за фармаваньне асаблівых адносінаў з Расеяй. Яны ўжо сфармаваліся. У нас дэ-факта асаблівыя адносіны з Расеяй. Гэта і эканоміка, і чалавечыя адносіны, і безьліч іншых фактараў, у тым ліку і ўплыў мэдыяў. Гэта мусіць быць прызнана. Гэта ёсьць. Разбураць гэта, калі на ўсёй Зямлі ідзе глябалізацыя, цалкам бессэнсоўна. І неразумна было б разбураць нешта добрае, што ўжо напрацаванае з Расеяй. Таму я лічу, што ўсе кандыдаты проста рэальна ацэньваюць сытуацыю. Я лічу неабходным, адказваючы на гэтае пытаньне, адзначыць адну дэталь: усе кандыдаты, зь якімі я меў справу, толькі зь “пяцёркі”, заявілі, што сувэрэнітэт Беларусі – гэта падмурак. Гэта значыць – за інтэграцыю пры захаваньні сувэрэнітэту і дзяржаўнасьці Рэспублікі Беларусь. Ад іншых я пакуль гэтага ня чуў”.

(Дракахруст: ) “Інтэграцыйны накірунак “пяцёркі” выклікаў пэўнае раздражненьне, незадавальненьне з боку палітычных сілаў у Беларусі з акрэсьленаю незалежніцкаю арыентацыяй. Ці ня можа атрымацца так, што гэтыя кандыдаты, спрабуючы ня страціць галасы электарату, страцяць падтрымку з боку незалежніцкіх палітычных сілаў?”

(Лявонаў: ) “Я мяркую, што для кандыдатаў важней электарат, выбаршчык. Ня менш важнай зьяўляецца і падтрымка ўсіх, любых палітычных сілаў, калі гэты кандыдат будзе адзіным. Але пры гэтым, я мяркую, спадзяюся, што ва ўсіх нашых “нацыянал-патрыётаў”, я б так сказаў, хопіць пачуцьця меры, каб не рабіць гэтыя погляды занадта радыкальнымі ці наогул радыкальнымі, што яны здолеюць ацаніць рэальную сытуацыю і не паўтараць тых памылак, якія зрабілі лідэры да іх. І да чаго прывялі – Вам вядома”.

(Дракахруст: ) “Сп-р Лябедзька, а як Вы мяркуеце?”

(Лябедзька: ) “Я лічу, што на гэтым этапе патэнцыйным кандыдатам вельмі важная падтрымка менавіта арганізаваных структураў. Зараз задача-мінімум для кожнага кандыдата – сабраць каманду і правесьці збор падпісаў. На наступным этапе ў першую чаргу трэба будзе арыентавацца на ўяўленьні выбаршчыкаў. Я ня думаю, што прэтэндэнты ў сваіх заявах перайшлі нейкую мяжу, пасьля якой пачынаецца прынцыповае разыходжаньне. Наколькі я ведаю, на сёньня ўсе арганізаваныя групы ўжо вызначыліся, каму яны будуць аказваць дапамогу. Што тычыцца заяваў, то гэта таксама неабходны атрыбут, напамін пра важную для Беларусі тэму. Гэта ня варта разглядаць як канфлікт. Што тычыцца нас, АГП, то мы падтрымліваем ўсё, што “варушыцца” ў накірунку зьмены сыстэмы ўлады ў Беларусі”.

(Дракахруст: ) “У мяне пытаньне пра яшчэ адну асобу, якая “варушыцца”, але зусім ня ў межах “пяцёркі”. Размова ідзе пра сп-ра Сініцына. Як Вы можаце ахарактарызаваць гэтую зьяву. Ці гэта “падстава” Лукашэнкі, хаця, здаецца, ён ня надта любіць складаныя гульні? Ці гэта той самы маскоўскі кандыдат, пра якога пісалі беларускія газэты? Як Вы лічыце, сп-р Лявонаў?”

(Лявонаў: ) “Я не хацеў бы гадаць, чый ён кандыдат: Крамля ці Лукашэнкі. Мяне наогул зьдзіўляе цынізм гэтай зьявы. Гэта ж трэба – прымаць удзел у прывядзеньні да ўлады рэжыму дыктатуры, а потым выйсьці зь ініцыятываю, як яго легалізаваць, а потым яшчэ выйсьці зь ініцыятываю, як яшчэ і прэзыдэнтам стаць. Але мяня яшчэ больш зьдзівіла іншае. Я нядаўна даведаўся, што шмат мэдыяў, у прыватнасьці, рэгіянальныя газэты, узяліся актыўна “адмываць” гэты вобраз. Усё можна прадаваць, але ж нельга так танна купляцца”.

(Дракахруст: ) “Некалькі год таму ніхто ня мог сабе ўявіць, што прэзыдэнцкі “заўхоз” Іван Ціцянкоў будзе “выкрываць злачынствы рэжыму”. Але зараз мы гэта бачым. Аднак шмат хто не забыў, як сп-р Ціцянкоў у 1995 годзе пасьля рэфэрэндуму іраваў бел-чырвона-белы сьцяг. І тут узьнікае ў пэўнай ступені філязофскае пытаньне: ці падчас барацьбы варта вызнаваць прынцып “хто ня супраць нас – той з намі”, ці ёсць нейкія грахі, за якія нельга даваць індульгэнцыю? Сп-р Лябедзька, як Вы лічыце?”

(Лябедзька: ) “Я б тут ураўнілаўку не праводзіў. Такія людзі, як Віктар Ганчар, Міхаіл Чыгір, сыходзілі ў адстаўку паводле прынцыповых пазыцыяў. Усё, што адбылося са сп-ром Лявонавым, – гэта таксама вынік той прынцыповай пазыцыі, якую ён адстойваў. Звальваць тут усіх у кучу – гэта няправільна нават з этычнага пункту гледжаньня”

(Дракахруст: ) “Сп-р Лявонаў, а які Ваш погляд на гэтую праблему?”

(Лявонаў: ) “Разумееце, палітыка ёсьць мастацтва магчымага. Адзін таленавіты беларускі журналіст мяне неяк спытаў: “І прымальнага?”. Я адказаў: “І прымальнага”.
XS
SM
MD
LG