(эфір 2 кастрычніка)
Што з вопыту цяперашняй югаслаўскай сытуацыі можа быць карысным для Беларусі. Дыялёг журналістаў радыё "Свабода". (Навумчык: ) "Вынікі выбараў у Югаславіі, што адбыліся ў пазамінулую нядзелю, не прынесьлі канчатковай палітычнай перамогі ані ўладзе, ані апазыцыі. Паводле афіцыйных вынікаў, абвешчаных кантраляваным уладаю Цэнтрвыбаркамам, ані Мілошавіч, ані кандыдат апазыцыі Каштуніца не набралі большасьці галасоў выбаршчыкаў, і таму 8 кастрычніка адбудзецца другі тур. Паводле зьвестак апазыцыі, яе кандыдат атрымаў перамогу ўжо ў першым туры. Каштуніца адмовіўся браць удзел ў другім туры, на заклік апазыцыі ў Югаславіі пачаліся масавыя выступы і страйкі. Барацьба зь юрыдычных формаў перайшла ў форму прамога палітычнага супрацьстаяньня. Чым, на Ваш погляд, можа вырашыцца югаслаўскі крызыс, якія фактары найбольш істотна ўплываюць на разьвіцьцё падзеяў?" (Дракахруст: ) "Югаслаўская апазыцыя знаходзіцца ў парадаксальнай сытуацыі – яна мусіць выйграць выйграныя выбары. Гэтая сытуацыя пацьвярджае тое, што палітыка ўвогуле, а ў дыктатарскіх краінах – асабліва – ня зводзіцца да барацьбы ў юрыдычных межах. Прыгадаем наш беларускі досьвед – рэфэрэндум 1996 году. Так, Лукашэнка парушыў закон, парушыў Канстытуцыю, зьдзейсьніў дзяржаўны пераварот, але палітычна ён атрымаў перамогу. Да 24 лістапада – дня рэфэрэндуму, большасьць Вярхоўнага Савету была супраць Лукашэнкі, а пасьля 24 лістапада большасьць стала на ягоным баку. Але ўсім было зразумела, што 24 лістапада адбылося фальсыфікаванае галасаваньне. Аднак, разам з гэтым галасаваньнем адбылася зьмена грамадзскіх настрояў, у тых, хто браў удзел у гэтым супрацьстаяньні, узьнікла адчуваньне, што Лукашэнка перамог. І ён сапраўды перамог". (Навумчык: ) "Вы лічыце, што ў Югаславіі адбываецца такая ж зьмена грамадзкіх настрояў?" (Дракахруст: ) "Менавіта так. Гішпанская газэта El Pais вельмі трапна напісала ў сёньняшнім артыкуле, што апазыцыя ў Югаславіі адчула, што зьмяніўся "палітычны вецер". Зьмяніліся, ці зьмяняюцца, ці могуць зьмяніцца настроі ў югаслаўскім грамадзтве. У дадзеным выпадку вынік выбараў, які аспрэчваецца бакамі, ёсьць штуршок да ўсьведамленьня, што Мілошавіч прайграў. Хаця, на мой погляд, зараз апазыцыя пайшла на даволі рызыкоўны крок. Сёньняшняя New York Times піша, што паводзіны Мілошавіча зараз будуць вызначацца тым, наколькі шырокім будзе грамадзскі пратэст. Апазыцыя зрабіла стаўку на пратэст". (Навумчык: ) "Падаецца, што сёньня ён даволі шырокі, апазыцыя заблякавала транспартныя магістралі вакол Белграду. А што можа быць у пэрспэктыве?" (Дракахруст: ) "Наконт шырыні – тут можна спаслацца на югаслаўскі досьвед 1996 году. Тады траціна мільёна сэрбаў удзельнічала ў дэманстрацыях, што працягваліся 3 месяцы, але ж Мілошавіч тады ўтрымаўся ля ўлады. Цяжка сказаць, якой павінна быць мяжа, за якой рэжым "пасыплецца". Ірляндзкая газэта Irish Times лічыць, што ключавымі могуць стаць паводзіны спэцслужбаў і войска. Калі справа даходзіць да непасрэднага палітычнага сутыкненьня, то іх пазыцыя аказваецца ключавой. Калі Мілошавіч будзе ўпэўнены, што войска і спэцслужбы захаваюць яму вернасьць, ён, нягледзячы ні на што, можа паспрабаваць здушыцьць апазыцыю, здушыць пратэст. Калі "пасыплецца" нават сілавая структура, тады гэта будзе ягонай канчатковай паразай. Тут можна прыгадаць гістарычны досьвед Ірану, Філіпінаў, Румыніі. Справа не абавязкова дойдзе да праліцьця крыві. Тая ж New York Times піша, што калі Каштуніца пераканаецца, што пратэсты ня здолеюць адхіліць Мілошавіча ад улады, ён можа пайсьці на другі тур выбараў. Мяркуючы па ўсім, за кадрам гэтых выступаў пратэсту ўвесь час ідуць перамовы, прычым ня толькі паміж уладай і апазыцыяй, але і паміж уладай і Захадам, пра магчымыя варыянты. Тут магчымыя кампрамісныя варыянты. Некаторыя людзі з атачэньня Мілошавіча кажуць пра магчымае суіснаваньне на працягу года-двух рэштаў старога рэжыму і новай улады. Мяркуючы па ўсім, Мілошавіч зараз упарта спрабуе раскалоць апазыцыю. Ён выкарыстоўвае і "бізун", пагражаючы разьвязаць грамадзянскую вайну, калі апазыцыя будзе дамагацца поўнай перамогі, і "пернік" – адразу ж пасьля першага туру выбараў Мілошавіч прапанаваў апазыцыі пасаду прэм'ера Югаславіі". (Навумчык: ) "Даўгі час Расея была галоўным апірышчам Мілошавіча ў зьнешняй палітыцы. У нядзелю заходнія тэлеканалы пачыналі свае перадачы паведамленьнямі, што Масква салідарная з пазыцыяй Захаду ў прызнаньні перамогі Каштуніцы. Але міністр замежных справаў РФ Іваноў заяўляе, што гэта – унутраная справа Югаславіі. Як бы Вы патлумачылі стаўленьне Расеі?" (Дракахруст: ) "Маскве відавочна, што зыход Мілошавіча зробіць расейска-югаслаўскія адносіны больш прахалоднымі. Такім адданым інтарэсам Расеі, якім быў Мілошавіч, Каштуніца ня будзе. Зараз ён выказваецца і супраць ЗША, і супраць Захаду, але ўсе ж накірунак ягонай палітыкі – гэта інтэграцыя Югаславіі ў Эўропу. І падтрымаўшы зараз Каштуніцу, Расея можа сваімі рукамі зьнішчыць свой уплыў на Балканах, згубіць там апошняга саюзьніка. Але калі ўсё ж пераможа Каштуніца, насуперак Маскве, насуперак маскоўскай падтрымцы Мілошавіча, то адносіны новага Белграду і Масквы будуць не прахалоднымі, а варожымі. Зараз расейскія палітыкі і аналітыкі спрабуюць вельмі дакладна ўзважыць, пры якіх паводзінах яны выйграюць больш". (Навумчык: ) "Некалькі дзён таму зьявілася інфармацыя, што Масква можа даць прытулак Мілошавічу. Пры пэўных абставінах і для Югаславіі, і для Захаду гэта быў бы ня самы горшы варыянт. Непрывабны ён толькі для самой Расеі. Падчас Маршу Свабоды ў Менску прагучала, што Мілошавіч зьбіраецца прасіць прытулку ў Беларусі. Ці не падаецца Вам, што, як гэта ня дзіўна, прыезд Мілошавіча быў бы выгодны антылукашэнкаўскай апазыцыі, бо Менск у такім выпадку апынуўся б у цэнтры непараўнаўча большай увагі міжнароднай супольнасьці?" (Дракахруст: ) "Я нагадаю, што пасьля завяршэньня НАТАўскай апэрацыі ў Югаславіі летам мінулага году Лукашэнка адкрыта заяўляў, што калі Мілошавіч папросіць палітычнага прытулку, ён яго яму прадставіць. Час зараз іншы, але прапанова была зробленая яшчэ тады. Мілошавіч у Маскве – гэта сапраўды ня лепшы варыянт для Масквы. А калі ён патрапіць у Менск, то з Масквы будуць, як кажуць, "взяткі гладкі" – гэта ўсё ж ткі іншая дзяржава. З аднаго боку, да Беларусі будзе тады пастаяная ўвага, як да краіны, якая ўтрымлівае былога дыктатара, якога абвінавачваюць у ваенных злачынствах. Псыхалягічна абвінавачваньні ў ваенных злачынствах на адрас Мілошавіча будуць перанесеныя і на Беларусь. Безумоўна, тады міжнародная ізаляцыя афіцыйнага Менску яшчэ больш паглыбіцца. Але з другога боку, калі Лукашэнка гэта зробіць, ён адсячэ сабе вельмі шмат магчымасьцяў для манэўру. Яму ўжо немагчыма будзе наладжваць адносіны з Захадам, бо першым патрабаваньнем Захаду будзе выдаць Мілошавіча. А дыктатар, прыціснуты да сьценкі, гатовы на ўсё". Гутарылі
Юры Дракахруст і Сяргей Навумчык
Што з вопыту цяперашняй югаслаўскай сытуацыі можа быць карысным для Беларусі. Дыялёг журналістаў радыё "Свабода". (Навумчык: ) "Вынікі выбараў у Югаславіі, што адбыліся ў пазамінулую нядзелю, не прынесьлі канчатковай палітычнай перамогі ані ўладзе, ані апазыцыі. Паводле афіцыйных вынікаў, абвешчаных кантраляваным уладаю Цэнтрвыбаркамам, ані Мілошавіч, ані кандыдат апазыцыі Каштуніца не набралі большасьці галасоў выбаршчыкаў, і таму 8 кастрычніка адбудзецца другі тур. Паводле зьвестак апазыцыі, яе кандыдат атрымаў перамогу ўжо ў першым туры. Каштуніца адмовіўся браць удзел ў другім туры, на заклік апазыцыі ў Югаславіі пачаліся масавыя выступы і страйкі. Барацьба зь юрыдычных формаў перайшла ў форму прамога палітычнага супрацьстаяньня. Чым, на Ваш погляд, можа вырашыцца югаслаўскі крызыс, якія фактары найбольш істотна ўплываюць на разьвіцьцё падзеяў?" (Дракахруст: ) "Югаслаўская апазыцыя знаходзіцца ў парадаксальнай сытуацыі – яна мусіць выйграць выйграныя выбары. Гэтая сытуацыя пацьвярджае тое, што палітыка ўвогуле, а ў дыктатарскіх краінах – асабліва – ня зводзіцца да барацьбы ў юрыдычных межах. Прыгадаем наш беларускі досьвед – рэфэрэндум 1996 году. Так, Лукашэнка парушыў закон, парушыў Канстытуцыю, зьдзейсьніў дзяржаўны пераварот, але палітычна ён атрымаў перамогу. Да 24 лістапада – дня рэфэрэндуму, большасьць Вярхоўнага Савету была супраць Лукашэнкі, а пасьля 24 лістапада большасьць стала на ягоным баку. Але ўсім было зразумела, што 24 лістапада адбылося фальсыфікаванае галасаваньне. Аднак, разам з гэтым галасаваньнем адбылася зьмена грамадзскіх настрояў, у тых, хто браў удзел у гэтым супрацьстаяньні, узьнікла адчуваньне, што Лукашэнка перамог. І ён сапраўды перамог". (Навумчык: ) "Вы лічыце, што ў Югаславіі адбываецца такая ж зьмена грамадзкіх настрояў?" (Дракахруст: ) "Менавіта так. Гішпанская газэта El Pais вельмі трапна напісала ў сёньняшнім артыкуле, што апазыцыя ў Югаславіі адчула, што зьмяніўся "палітычны вецер". Зьмяніліся, ці зьмяняюцца, ці могуць зьмяніцца настроі ў югаслаўскім грамадзтве. У дадзеным выпадку вынік выбараў, які аспрэчваецца бакамі, ёсьць штуршок да ўсьведамленьня, што Мілошавіч прайграў. Хаця, на мой погляд, зараз апазыцыя пайшла на даволі рызыкоўны крок. Сёньняшняя New York Times піша, што паводзіны Мілошавіча зараз будуць вызначацца тым, наколькі шырокім будзе грамадзскі пратэст. Апазыцыя зрабіла стаўку на пратэст". (Навумчык: ) "Падаецца, што сёньня ён даволі шырокі, апазыцыя заблякавала транспартныя магістралі вакол Белграду. А што можа быць у пэрспэктыве?" (Дракахруст: ) "Наконт шырыні – тут можна спаслацца на югаслаўскі досьвед 1996 году. Тады траціна мільёна сэрбаў удзельнічала ў дэманстрацыях, што працягваліся 3 месяцы, але ж Мілошавіч тады ўтрымаўся ля ўлады. Цяжка сказаць, якой павінна быць мяжа, за якой рэжым "пасыплецца". Ірляндзкая газэта Irish Times лічыць, што ключавымі могуць стаць паводзіны спэцслужбаў і войска. Калі справа даходзіць да непасрэднага палітычнага сутыкненьня, то іх пазыцыя аказваецца ключавой. Калі Мілошавіч будзе ўпэўнены, што войска і спэцслужбы захаваюць яму вернасьць, ён, нягледзячы ні на што, можа паспрабаваць здушыцьць апазыцыю, здушыць пратэст. Калі "пасыплецца" нават сілавая структура, тады гэта будзе ягонай канчатковай паразай. Тут можна прыгадаць гістарычны досьвед Ірану, Філіпінаў, Румыніі. Справа не абавязкова дойдзе да праліцьця крыві. Тая ж New York Times піша, што калі Каштуніца пераканаецца, што пратэсты ня здолеюць адхіліць Мілошавіча ад улады, ён можа пайсьці на другі тур выбараў. Мяркуючы па ўсім, за кадрам гэтых выступаў пратэсту ўвесь час ідуць перамовы, прычым ня толькі паміж уладай і апазыцыяй, але і паміж уладай і Захадам, пра магчымыя варыянты. Тут магчымыя кампрамісныя варыянты. Некаторыя людзі з атачэньня Мілошавіча кажуць пра магчымае суіснаваньне на працягу года-двух рэштаў старога рэжыму і новай улады. Мяркуючы па ўсім, Мілошавіч зараз упарта спрабуе раскалоць апазыцыю. Ён выкарыстоўвае і "бізун", пагражаючы разьвязаць грамадзянскую вайну, калі апазыцыя будзе дамагацца поўнай перамогі, і "пернік" – адразу ж пасьля першага туру выбараў Мілошавіч прапанаваў апазыцыі пасаду прэм'ера Югаславіі". (Навумчык: ) "Даўгі час Расея была галоўным апірышчам Мілошавіча ў зьнешняй палітыцы. У нядзелю заходнія тэлеканалы пачыналі свае перадачы паведамленьнямі, што Масква салідарная з пазыцыяй Захаду ў прызнаньні перамогі Каштуніцы. Але міністр замежных справаў РФ Іваноў заяўляе, што гэта – унутраная справа Югаславіі. Як бы Вы патлумачылі стаўленьне Расеі?" (Дракахруст: ) "Маскве відавочна, што зыход Мілошавіча зробіць расейска-югаслаўскія адносіны больш прахалоднымі. Такім адданым інтарэсам Расеі, якім быў Мілошавіч, Каштуніца ня будзе. Зараз ён выказваецца і супраць ЗША, і супраць Захаду, але ўсе ж накірунак ягонай палітыкі – гэта інтэграцыя Югаславіі ў Эўропу. І падтрымаўшы зараз Каштуніцу, Расея можа сваімі рукамі зьнішчыць свой уплыў на Балканах, згубіць там апошняга саюзьніка. Але калі ўсё ж пераможа Каштуніца, насуперак Маскве, насуперак маскоўскай падтрымцы Мілошавіча, то адносіны новага Белграду і Масквы будуць не прахалоднымі, а варожымі. Зараз расейскія палітыкі і аналітыкі спрабуюць вельмі дакладна ўзважыць, пры якіх паводзінах яны выйграюць больш". (Навумчык: ) "Некалькі дзён таму зьявілася інфармацыя, што Масква можа даць прытулак Мілошавічу. Пры пэўных абставінах і для Югаславіі, і для Захаду гэта быў бы ня самы горшы варыянт. Непрывабны ён толькі для самой Расеі. Падчас Маршу Свабоды ў Менску прагучала, што Мілошавіч зьбіраецца прасіць прытулку ў Беларусі. Ці не падаецца Вам, што, як гэта ня дзіўна, прыезд Мілошавіча быў бы выгодны антылукашэнкаўскай апазыцыі, бо Менск у такім выпадку апынуўся б у цэнтры непараўнаўча большай увагі міжнароднай супольнасьці?" (Дракахруст: ) "Я нагадаю, што пасьля завяршэньня НАТАўскай апэрацыі ў Югаславіі летам мінулага году Лукашэнка адкрыта заяўляў, што калі Мілошавіч папросіць палітычнага прытулку, ён яго яму прадставіць. Час зараз іншы, але прапанова была зробленая яшчэ тады. Мілошавіч у Маскве – гэта сапраўды ня лепшы варыянт для Масквы. А калі ён патрапіць у Менск, то з Масквы будуць, як кажуць, "взяткі гладкі" – гэта ўсё ж ткі іншая дзяржава. З аднаго боку, да Беларусі будзе тады пастаяная ўвага, як да краіны, якая ўтрымлівае былога дыктатара, якога абвінавачваюць у ваенных злачынствах. Псыхалягічна абвінавачваньні ў ваенных злачынствах на адрас Мілошавіча будуць перанесеныя і на Беларусь. Безумоўна, тады міжнародная ізаляцыя афіцыйнага Менску яшчэ больш паглыбіцца. Але з другога боку, калі Лукашэнка гэта зробіць, ён адсячэ сабе вельмі шмат магчымасьцяў для манэўру. Яму ўжо немагчыма будзе наладжваць адносіны з Захадам, бо першым патрабаваньнем Захаду будзе выдаць Мілошавіча. А дыктатар, прыціснуты да сьценкі, гатовы на ўсё". Гутарылі
Юры Дракахруст і Сяргей Навумчык
