Лінкі ўнівэрсальнага доступу

logo-print

 Прэзыдэнты, якія не адбыліся


Аўтар і вядучы Алесь Лукашук.

Лукашук: У гэтыя дні, чатыры гады таму, у Беларусі зьявіўся першы прэзыдэнт. На пасаду прэтэндавалі, апроч Аляксандра Лукашэнкі, тагачасны прэм'ер-міністар Вячаслаў Кебіч, экс-сьпікер парлямэнту Станіслаў Шушкевіч, старшыня Беларускага Народнага Фронту Зянон Пазьняк, лідэр камуністаў Васіль Новікаў і кандыдат ад аграрыяў Аляксандар Дубко.

У нашай праграме сёньня - ацэнкі й меркаваньні кандыдатаў, якія ня сталі прэзыдэнтамі, за выключэньнем цяперашняга прэзыдэнта абласнога маштабу з Горадні Аляксандра Дубко - зь ім не ўдалося зьвязацца.

Нагадаю, што афіцыйным фаварытам на выбарах лічыўся Вячаслаў Кебіч. Перад адыходам з пасады ён сказаў фразу, якую ўзгадваюць сёньня: "Я думаю, гэты ўрад яшчэ ня раз успомняць добрым словам". А як ён думае сёньня - праз чатыры гады? З такога пытаньня пачалася наша тэлефонная размова.

Кебіч: Я і цяпер так думаю.

Лукашук: Але, Вячаслаў Францавіч, урад, апрача вас, застаўся той самы.

Кебіч: Не. Палітыка другая.

Лукашук: Дык што - усё ў тым урадзе вызначалі асабіста вы?

Кебіч: А што, сёньня не адна асоба пэрсанальна вырашае ўсе пытаньні?

Лукашук: Вячаслаў Францавіч, калі вы цяпер гледзіцё назад, у чым вы бачыце галоўнае, што вы не зрабілі, але трэба было зрабіць?

Кебіч: Сваё акружэньне.

Лукашук: Галоўная праблема?

Кебіч: Сваё акружэньне.

Лукашук: Крытыкі кажуць, што віна ўраду Кебіча ў тым, што марудна йшлі рэформы. І таму, калі яны ішлі марудна -

Кебіч: Усё тое, што я зрабіў, сёньня забыта і адкінута назад.

Лукашук: Вы не пагаджаецеся з крытыкай, што рэформы йшлі марудна?

Кебіч: Марудна, але ішлі.

Лукашук: Калі праз год будуць новыя выбары, вы будзеце браць у іх удзел?

Кебіч: Пра гэта ніхто не гаворыць.

Лукашук: Як вы ацэньваеце ролю Расеі ў тым, што адбылося? Вы атрымалі тое, што хацелі? Тую падтрымку?

Кебіч: Не. Не.

Лукашук: Вас падманула і вашае атачэньне і Масква?

Кебіч: І Масква таксама.

Лукашук: Скажыце, ці правільным было ўвядзеньне прэзыдэнцтва ў рэспубліцы?

Кебіч: Не, няправільным.

Лукашук: Гэта была памылка Вярхоўнага Савету?

Кебіч: Да.

Лукашук: А на будучыню, вы думаеце, варта захаваць прэзыдэнцтва, ці не?

Кебіч: А гэта ўжо не ад мяне залежыць.

Лукашук: Вячаслаў Кебіч сёньня абмяркоўвае толькі тое, што ад яго залежыць, ці залежала. Сапраўды, тады - чатыры з паловай гады таму - ад яго залежала, ці будзе ўведзенае прэзыдэнцтва. Цяпер не залежыць, ці будзе скасаванае. Да гэтай тэмы мы яшчэ вернемся. Ці заслужыў на ўдзячныя ўзгадкі ўрад Кебіча? На пытаньне адказвае лідэр камуністаў Васіль Новікаў:

Новікаў: Та чорт его знает. Эта наверна какой-та вапрос такой - не очень. Я шчытаю, что это не очень вапрос. Эта і на радзіо і даваць, па-мойму, дажэ не нада вам.

Лукашук: А вы ня лічыце, што тое, што не было рэформаў, і спарадзіла той фэномэн, які мы атрымалі?

Новікаў: Відзіце, вся ж беда в том, што за рэформы - ніхто ж не знает. Што вы шчытаеце, што Расія абразец рэформ?

Лукашук: Расея для Беларусі канешне ж ня прыклад. Хоць за надпісы на сьценах дзяцей у турмах там не трымаюць, а расейскага прэзыдэнта, у адрозьненьне ад беларускага, у Эўропу яшчэ пускаюць... Пра ўрад Вячаслава Кебіча гаворыць Зянон Пазьняк.

Пазьняк: Кебіч паводзіў сябе так, як паводзіў сябе і Лукашэнка ў пляне палітыкі адносна Беларусі. Іншая справа, што ён рабіў іншае ўражаньне, бо гэта ня быў такі папуліст і такі дэмагог. Кебіч выводзіў танкі, бронетранспарцёры, калі ставілася ў парлямэнце пытаньне пра ягоную адстаўку. Кебіч уводзіў унутраныя войскі ў парлямэнт, і нам даводзілася праходзіць у дзьверы праз эскорт аўтаматчыкаў. Кебіч ня раз гатовы быў ужыць сілу супраць дэманстрантаў яшчэ ў 1990 годзе. Гэта я ўсё ведаю і гэта ведаю ня толькі я. Кебіч увёў, пасьля задушэньня рэфэрэндуму ў 1992 годзе, ва ўрад КГБ, ФСБ. Стварыў пасаду дзяржсакратара - антыканстытуцыйную пасаду, куды прызначыў Данілава - былога куратара КГБ па Менскай вобласьці. Увёў генэрала Паўлава, Гайдукевіча ды іншых. Стварыў цэлыя структуры. І менавіта Кебіч пачаў гэтую палітыку, якая цяпер ажыцьцяўляецца Лукашэнкам. Так што ня трэба было яму гаварыць такія пустыя фразы ў сваё апраўданьне, таму што ён тут апынуўся ў пройгрышы. Тыя сілы, якія ён увёў ва ўрад і ў беларускую палітыку - гулялі на два варыянты: стаўка на яго і стаўка на твайго агента. І ў залежнасьці ад таго, як гэтыя варыянты мадыфікаваліся б, была б зробленая канчатковая стаўка. У гэтай гульні нават удзельнічалі двайныя агенты тыпу палкоўніка Замяталіна, які кіраваў, фактычна, выбарчай кампаніяй Кебіча, а працаваў, адначасна, на Лукашэнку. Так што Кебічу проста не было чаго казаць. І тое, што гэтая фраза пустая, сьведчыць аб тым, што Кебіч уваходзіць у «палату прадстаўнікоў» Лукашэнкі і вельмі ляяльна й ціхенька сябе паводзіць.

Лукашук: Дадам да словаў Зянона Пазьняка, што рашэньнем прэзыдэнта Вячаславу Кебічу ўсталяваная падвышаная пэнсія за асаблівыя заслугі перад дзяржавай, у памеры трох чвэрцяў акладу прэм'ер-міністра. Як бачацца заслугі кебічаўскага ўраду Станіславу Шушкевічу?

Шушкевіч: Кебіч ніколі ня ймкнуўся мець прыстойную самастойнасьць Беларусі. Ён імкнуўся быць падпарадкаваным Расеі, але такім больш-менш лагодным чынам. Таму што ў яго было перакананьне, дарэчы і ў Мясьніковіча, і ў Лінга, і ва ўсіх, хто там былі тады пры Кебічы, што Беларусь існаваць без Расеі ня можа, ня можа йснаваць без расейскай грашовай сыстэмы і гэтак далей і гэтак далей. І таму палітыку ўраду Кебіча, я б сказаў так, яе трэба... як можна было выпраўляць і яна б выпраўлялася паволі. Так як, напрыклад, гэта было зроблена з прыватнай уласнасьцю на зямлю: спачатку ўрад быў супраць, але паволі ён пераканаўся, што гэты крок трэба рабіць. А па іншых накірунках, гэта быў стары пракамуністычны ўрад і менш пракамуністычны, чым сёньняшні.

Лукашук: Гаварыў Станіслаў Шушкевіч. Усіх суразмоўцаў я прасіў адказаць на адно пытаньне: Як сёньня бачаць яны свае памыкі, недапрацоўкі, што можна было зрабіць іначай тады - чатыры гады таму? Васіль Новікаў:

Новікаў: Нічіво ніхто не зрабіў бы. Вся трагедзія в том што, ну і вот, неудача мая, как кандзідата в прэзідзенты, в том што я гаварыл правду.

Лукашук: Вы лічыце, што беларускае грамадзтва няздольнае было ўспрыняць праўду?

Новікаў: Ну, выходзіт так... Ну, вабшчэ ж челавек - эта такое сушчество, каторае не любіт правду, вы ж эта знаеце... Ана ж нікаму не нада - правда... аказалась. І січас, вы ж пасматрыце, на этам всём постсавецкам, так называемам, прастранстве - лож, лож, лож, лож, абман, горе, кров, сьлёзы.

Лукашук: Такім чынам, камуніст Васіль Новікаў перакананы, што праўда нікому не патрэбная. Тут, верагодна, праблема ў тым, што лічыць праўдай? Усе ўдзельнікі сёньняшняй перадачы - вядомыя і ўплывовыя асобы перадпрэзыдэнцкай эпохі. Як яны ацэньваюць свае хібы таго часу? Вячаслаў Кебіч ня бачыць сваёй віны ў тым, што здарылася. Ён лічыць, што яго проста падманулі. Пра тое, што энэргічныя рэформы і спрыяньне дэмакратычным працэсам маглі стварыць зусім іншую сытуацыю, пры якой Беларусь не дажылася б да сусьветнае ганьбы - калі ўвесь урад краіны не пускаюць у Эўропу нібы чумных, былы прэм'ер, выглядае, ня думае. А як бачыць сваю магчымую віну і ўласныя памылкі перадпрэзыдэнцкага пэрыяду Станіслаў Шушкевіч?

Шушкевіч: Вы ведаеце, я ня бачу ні ў чым сваёй віны і недапрацоўкі, таму што я не ўзначальваў партыю, я ня меў нейкага блёку палітычнага. Я быў чалавекам, які разьлічваў толькі на сумленных людзей. На жаль быцьцё вызначае, у пэўнай ступені, сумленнасьць. І калі было больш зручна ісьці іншым шляхам, ці-то з чыста палітычных асабістых амбіцыяў (напрыклад як Пазьняк) ці-то па перакананьню, што можна будзе шляхам падлогу зрабіць перамогу (напрыклад Кебіч) ці-то стопрацэнтная хлусьня і што хочаце (як Лукашэнка) - ніякія саюзы тут былі немагчымыя. З Фронтам ён быў бы магчымы, але толькі не з Пазьняком, таму што той перакананы ў сваёй геніяльнасьці значна больш, чым Лукашэнка (ну ў яго й падставы ёсьць - ён адукаваны чалавек). Вось, таму я, так, каб каяцца, біць сябе ў грудзі - нічога такога ня бачу.

Лукашук: Кандыдаты, якія ня сталі прэзыдэнтамі, працягваюць адказваць на пытаньні: У чым яны памыліліся? Што трэба было зрабіць іначай? Зянон Пазьняк:

Пазьняк: Я над гэтым думаю пастаянна і перадумваю ўсё ад пачатку да канца ўжо дзясяткі й сотні разоў. На вялікі жаль, вымушаны канстатаваць сам для сябе наступнае: добра было б знайсьці нейкія кардынальныя недапрацоўкі, за якія можна было б сябе вінаваціць і мець нейкую палёгку, што во гэтага не зрабілі, а каб гэта зрабілі, то было б інакш. Уся справа ў тым, што ўвесь гэты пэрыяд, я маю на ўвазе зь 1990-га па 1994 год, і Народны Фронт, і асабліва ягоная эліта ў Вярхоўным Савеце (я маю на ўвазе фракцыю БНФ - апазыцыю БНФ) працавалі звыш сілы. Гэта абсалютна ўнікальная работа ў гісторыі парлямэнтарызму. Я ня ведаю такіх прыкладаў у сьвеце, каб дзесяціпрацэнтная апазыцыя (гэта значыць, 25 чалавек супраць 346-і), каб яны выйгравалі б кардынальныя пытаньні ў парлямэнце. І каб яны фактычна, у асобных выпадках, дыктавалі сваю волю і дамагаліся вынікаў. Прыклады - дастаткова. Я ўжо не кажу пра тое, што ў 1991 годзе апазыцыя Народнага Фрнту не дала магчымасьці прайсьці прэзыдэнцтву ў Беларусі, якое было падрыхтаванае ЦК КПБ і ўсёй фракцыяй камуністаў у Вярхоўным Савеце (якіх было 86%, і яны тады прадставілі закон аб прэзыдэнцтве, аб выбары прэзыдэнта і аб надзвычайным становішчы). 15 дзён ішла дыскусія (дарэчы: дыскусіі мы не прайгралі ніводнай, мы іх заўсёды выйгравалі, мы, у большасьці выпадкаў, прайгравалі галасаваньні) вось гэта не было прапушчана, а гэта плянавалася яшчэ тады, калі Малафееў (тады - будучы дэпутат Вярхоўнага Савету СССР) засьведчыў, што неабходна ўвесьці ў СССР надзвычайнае становішча. І вось гэтую тактыку стварэньня Вандэяў яны пачыналі зь Беларусі. Не было такога выпадку ў парлямэнцкай практыцы, каб 10-працэнтная фракцыя змагла так арганізаваць працу й дыскусыю галасаваньня, што гэтую кардынальнейшую палітычную задачу праваліць. Гэта было зроблена. Я ўжо не кажу пра тое, што было праведзена шмат законаў, палажэньняў, у законы шмат чаго ня пушчана. Справа ня ў тым. Па кардынальнейшых пытаньнях... 1991 год. Путч. Тут зьява таксама ўнікальная. Унікальная тым, што гэтыя 23-25 чалавек у парлямэнце рукамі саміх жа камуністаў, якіх, паўтараю, было 86%, забаранілі іхную партыю. У парлямэнце было галасаваньне. Гэта - факт. І гэта ня проста так - раптам, спрасоньня нешта ўтварылася. Гэта была дыскусія. Гэта былі прапановы. Гэта былі выказваньні. Гэта было галасаваньне. Другое: гэтая ж самая меншасьць дамаглася незалежнасьці Беларусі. Было прынятае адпаведнае рашэньне. І той самы кіраўнік ураду - прэм'ер-міністар Кебіч - у перапынку паседжаньня Вярхоўнага Савету падыйшоў да мяне з паперкай і сказаў: "Зянон Станіслававіч, паглядзіце, вот тут правільна мы прапануем акт аб незалежнасьці" і так далей. Вывад з гэтага ўсяго ў тым, што фракцыя Народнага Фронту і ўвесь Народны Фронт працавалі меншасьцю. Былі выкарыстаны ўсе магчымасьці, нават, было зроблена звыш сіл. Вот уся работа, якая была зробленая, яна была зробленая звыш сіл.

Лукашук: Сытуацыю аналізаваў Зянон Пазьняк. Нацыянальныя сілы, на ягоную думку, былі заслабыя. Калі не яны, дык хто? Што магло быць найменшым злом на думку Станіслава Шушкевіча?

Шушкевіч: Я думаю, што ўсё было б горш.

Лукашук: Чым цяпер?

Шушкевіч: Не. Чым цяпер, то - горш ня можа быць. Так? Але, вы бачаце, Дубко - па-першае, гэта была б тая самая лінія. Можа было б крышку менш цемрашальства, таму што гэта калгасна-саўгасны лад і ў другой структуры ён існаваць ня можа. Новікаў вельмі прыстойны чалавек. Я пераканаўся ў гэтым цяпер, але думаю, што ён быў бы падпарадкаваны рашэньням партыі, а партыя была б цяпер можа нават больш чыкінская, чым калякінская. Таму, я думаю, тут таксама было б пэўнае камуністычнае цемрашальства. Ну, што да Кебіча - вы ж ведаеце - ён падпарадкаваны быў расейскім нафтавым магнатам і, гэта відавочна, расейскі крымінальны капітал быў бы тут. Таму я, выносячы за дужкі... А Пазьняка абраньне было немагчымае, таму што ён... увесь ягоны электарат быў вядомы і ён не перавысіў ні на паўпрацэнта таго электарату, які быў зь ім. Вось такая сытуацыя. А нейкія разумныя саюзы, аб'яднаньні, кааліцыі нейкія, яны былі тады немагчымыя, на тым этапе. Проста катэгарычна немагчымыя.

Лукашук: Зянон Пазьняк працягвае свой аналіз. Чаму тады, у 1994 годзе, нацыянал-дэмакраты аказаліся бяссільнымі?

Пазьняк: Атрымалася так таму, што за 80 гадоў савецкай улады Беларусь была настолькі вынішчаная, асабліва ў пляне нацыянальнай ідэі, у пляне сьведамасьці, у пляне духоўным нацыянальна, што тая эліта, якая ўтварылася, яна абагнала грамадзтва. Не было таго адзінства паміж палітычнай элітай і грамадзтвам, як ёсьць у скансалідаваных нацыях, скажам, у Польшчы, Літве, Латвіі. Было самае галоўнае - недапусьціць да прэзыдэнцтва. Да 1994 году было зроблена ўсё, пры тым ня толькі тое, што відаць цяпер на паверхні. Я неаднаразова, дзясяткі разоў, спрабаваў асабіста гаварыць з Кебічам і размаўляў зь ім. Я прапаноўваў яму праекты, розныя варыянты, і ўся справа была ў тым, каб прымусіць гэты ўрад і яго асабіста працаваць на карысьць Беларусі і дыстанцыявацца ад Масквы. Гэтая справа была проста правальная. Таму што гэтыя людзі не разумелі гэтага. Яны ня бачылі ў нас вялікай сілы. Яны маглі весьці перамовы, але яны цудоўна бачылі, што мы - сіла патэнцыяльная, а рэальная ўлада была ў іх. У гэтай сытуацыі пераламіць становішча практычна было немагчыма. Потым, ужо ў 1995-1996 гадох многія дэпутаты з камуністычнага блёку мяне спатыкалі, білі сябе кулаком у лоб і казалі: "Ох Зенон Станіслававіч! Дуракі мы, дуракі! Что мы надзелалі!" ну і гэтак далей. Так што ў той перадпрэзыдэнцкай сытуацыі гэтыя варыянты былі выкарыстаныя ўсе. Справа ня ў тым, што мы штосьці няправільна рабілі. Справа ў тым, што мы былі дастаткова слабыя і гэтую нашу слабасьць нашыя апанэнты бачылі.

Лукашук: А як бачацца праблемы сілы й бяссільлья і ролі асобы ў сытуацыі аўтакратыі? Камуністы заўсёды падыходзілі да гэтай праблемы навукова.

Новікаў: Рэч не ідзёт хто: Іваноў, Петроў ілі Сідараў, панімаеце, рэч жа не в персаналіях. А рэч в ка-чест-ве, как такавом. Ну вот сечас, давайце, ну, вот хто што в этай развалюхе зьдзелает? Ну? Ну хто? Хто? Гдзе тут Ісус Хрыстос? Ну гдзе он?

Лукашук: А што камуністы, ня зробяць?

Новікаў: Камуністы? Дык іх жа размазалі па сьценке і прадалжают мазаць, ну.

Лукашук: Вы лічыце, што цяпер няма ніякай сілы ў Беларусі, якая б узяла на сябе адказнасьць за краіну?

Новікаў: Не, дык адказнасьць, её можна ўзяць. Адказнасьць можэт ўзяць едзінственная сіла, каторая пасадзіт лучшых прэдставіцелей, как я іх называю - мазгі нацыі, за стол і эці мазгі выцянут с крызіса. Патаму што есьлі мазгі нацыі вазьмуцца, без всякіх вот эціх вот... ну-у-у без всякіх амбіцый, што я, так сказаць, паведу... вот тот - негодный, ну вот как вы і гаварыце: што есьлі б тот а не тот. Эта ж вы в том русьле і вапрос задаёце. Дзела всё в том, што нету Ісуса Хрыста, панімаеце, севодня... і долга не будзет.

Лукашук: Па-мойму, Васіль Новікаў дае даволі аптымістычны прагноз у тым сэнсе, што новае прышэсьце Ісуса Хрыста прынята зьвязваць з канцом сьвету і Страшным Судом. На думку камуністаў, такім чынам, пакуль Страшны Суд адкладаецца. Ці было б лепш, калі б на выбарах у 1994 годзе перамог нехта іншы з прэтэндэнтаў?

Пазьняк: Магу сказаць коратка: не. Усе варыянты былі аднолькава дрэнныя. Я ўвогуле лічу найлепшым свой варыянт. Але аналіз таго, што было, скажам, Кебіч і Новікаў гэта адназначна - пагроза сувэрэнітэту. Гэтая палітыка ўжо праводзілася. Шушкевіч - гэта тая ж пагроза сувэрэнітэту, толькі расьцягнутая на доўгі час, але больш грунтоўная, таму што прасьцей у грамадзтве ўспрымаецца калі чалавек не дэмакрат, ня мае ягонага іміджу, калі ён, так сказаць, адкрыта маніфэстуе нейкую іншую пазыцыю. І цяжэй успрымаецца, калі на гэтым ёсьць нейкі флёр дэмакрата. Што датычыць Дубко - тая ж самая сытуацыя. Гэта быў бы, фактычна, працяг кебічаўскай намэнклятурнай палітыкі, толькі ў іншым варыянце. Так што сама (гэта тое, што я кажу ўвесь час) сама прэзыдэнцкая сыстэма, яна не патрэбная для Беларусі. Грамадзтва не падрыхтаванае. Умовы не пасьпелі для гэтага. Для таго, каб умацаваць дэмакратыю, каб яна ўвайшла ў разуменьне грамадзтва, трэба разьвіваць парлямэнтарызм. Толькі парлямэнтарызм не такі, які існаваў, а парлямэнтарызм, які вырошчваў бы палітычную эліту. Гэта тое, што мы прапаноўвалі. Гэта выбары паводле партыйных сьпісаў. Мы прапанавалі зьмешаную сыстэму. Мажарытарную і прапарцыйную.

Лукашук: Якія пэрспэктывы выйсьця з нацыянальнага тупіку?

Шушкевіч: Гэта трэба, у межах магчымасьці, ліквідаваць гэты... гэтую несьвядомасьць, гэта ўвядзеньне ў зман людзей праз сродкі масавай інфармацыі. Я маю надзею, тут, пэўныя новыя захады, якія ёсьць, у тым ліку, дарэчы, і Радыё "Свабода".

Лукашук: Станіслаў Станіслававіч, калі б былі праз год новыя прэзыдэнцкія выбары, вы б сталі ўдзельнічаць?

Шушкевіч: Сьмеху вартыя тыя сёньня людзі, якія заявілі, што яны будуць удзельнічаць, бо яны нічога, акрамя сваіх уласных амбіцый, ня маюць, на сёньняшні дзень!

Лукашук: Ваш погляд, увогуле, на прэзыдэнцкую сыстэму для Беларусі...

Шушкевіч: Ведаеце што, гэта няпростае пытаньне. Я вам хачу сказаць так. Калі Фронт сёньня сьцьвярджае, што яны заўсёды былі супраць прэзыдэнцкай рэспублікі, дык ведаеце, ну - пахваліце іх. Але яны заўсёды былі і супраць мяне асабіста. Гаварыць што будзе заўтра даволі-такі цяжка. Але я перакананы, што Захад цяпер ня будзе карміць гэты злачынны ўрад праз Расею. І таму мы маем значна лепшыя шанцы для таго каб наша будучыня была больш прыстойная, чым мінуўшчына.

Лукашук: Будучыя перамены да лепшага Станіслаў Шушкевіч зьвязвае з пазыцыяй Расеі. А як глядзіць на магчымасьць станоўчага ўплыву на Беларусь з усходу камуніст Васіль Новікаў?

Новікаў: Ну, есьлі сітуацыя в самой Расіі раздрайная пастаянна і ухудшаецца, дак чэм ана можэт станоўча вліяць? Ну, мы ж рэалісты. Ну, как можна станоўча вліяць балагану на, так сказаць, што-та саседнее? Как балаган можэт павліяць, ну? Там жа ужэ па пятаму кругу дзелят эту собственнасьць і прадают і ужэ пакупаць не хацят. Ужэ толька землю прадаць і ўсё. Ну ўзялі б прадалі з патрахамі эту адну седзьмую часьць сушы ды й кончылі.

Лукашук: Лідар часткі беларускіх камуністаў пэсымістычна глядзіць ня толькі на маскоўскі ўплыў на Беларусь, але й на будучыню самой Расеі ў цэлым. Але няхай Расеяй займаюцца расейцы, а што рабіць, на ягоную думку, у Беларусі? Як вы думаеце, наколькі хопіць сацыяльнага цярпеньня ў беларускага грамадзтва трываць гэты рэжым?

Новікаў: Ну-у-у, трудна сказаць. Но очэнь церпелівый народ і будзет трываць. Будзет трываць, будзем мы так вот церпець. Есьць жэ пасловіца харошая: Бог церпел і нам велел. Ну і будут церпець.

Лукашук: Сытуацыя можа зьмяніцца толькі на ўзроўні эліты?

Новікаў: Ну, как сказаць? Чорт её знает. Ну-у-у, эліта элітай, а вот меня большэ трэвожыт, апяць жэ, вот эта, расійская сітуацыя меня очэнь трэвожыт. І фтарая сітуацыя, каторая меня трэвожыт, эта, вабшчэ вот, пагодные условія. Вы ж наверна тожэ жывёце і відзіце вот эта всё. Вець эта в канечнам шчёце - эліта элітай, эліты ж немнога, а народу 10 міліонаў. праўда? А 10-ці міліонам наверна кушаць хочацца. Гадаць на этай гушчэ сложна. Вот ано так можэт сабрацца всё. І чорт её знает - как ано.

Лукашук: Гэта значыць, зьбег акалічнасьцяў можа прывесьці да палітычных пераменаў?

Новікаў: Да-а-а, да, да. Всё можэт быць, патаму што, ну ано ж, абшчэственнае разьвіціе, ано ж ні жостка запраграміраванае - так как дзень ночью сьменяецца, ілі прылівы і атлівы і так далее. Ну, эта ж жостка всё в прыродзе, а в обшчэстве ж тут, вы знаеце што есьць. І, как правіла, эта сьцечэніе.

Лукашук: Дык вы неяк не па-марксысцку гледзіцё.

Новікаў: Пачему? Эта как раз па-марксісцку. Іменна марксісцкі метад дзіалекціка-мацерыалісьцічэскі прэдпалагает сматрэць іменна так - без шаблона, без догмы, без, так сказаць, а вот так вот - нестандартна, нетрадзіцыонна, незакасьценела. Іменна ж і іспахабілі в эці годы марксіскі метад. Спряталі ево, так груба гаваря.

Лукашук: А як бы вы сказалі, якім мэтадам карыстаецца сёньняшняя ўлада, прэзыдэнт?

Новікаў: Ну, эта я не знаю.

Лукашук: Таксама не шаблонна?

Новікаў: Ну - нестандартна і не шаблонна, но эта не марксіскі метад. Эта какой-та другой. Эта наверна какая-то інтуіцыя... Сьверх-...

Лукашук: Вось так містычна, але, паводле ягонага сьцьвярджэньня, цалкам па-марксысцку, ацэньвае сытуацыю лідэр камуністаў Васіль Новікаў.

Пытаньне пра асабісты ўдзел у магчымых будучых выбарах. Вячаслаў Кебіч адмовіўся адказваць на яго. Адказ Станіслава Шушкевіча:

Шушкевіч: Сьмеху варты тыя сёньня людзі, якія заявілі, што яны будуць удзельнічаць, бо яны нічога, акрамя сваіх уласных амбіцый, ня маюць на сёньняшні дзень. І калі партыя гаворыць, што яна робіць пробны камень, каб паглядзець як на гэтага чалавека паглядзяць - ня трэба рабіць такіх пробных, так сказаць, камянёў. Я лічу, што самае важнае - выпрацаваць тактыку ў гэтай сытуацыі. І ні ад якіх падыходаў, ні ад якіх падыходаў беларуская Беларуская Сацыял-Дэмакратычная Грамада, якую я маю гонар узначальваць, не адкажацца. Але ад разумных. І ніколі на тое, каб дзеля задаволеньня ўласных, асабістых, альбо партыйных амбіцый гаварыць аб нейкіх пэўных кандыдатах сёньня. Мы такую гаворку сёньня весьці ня будзем.

Лукашук: Станіслаў Шушкевіч адказваў на пытаньне пра ўдзел у магчымых будучых прэзыдэнцкіх выбарах крыху няпэўна. А вось Васіль Новікаў - лідэр камуністаў - адказаў цалкам па-марксысцку.

Новікаў: Ну-у-у, вы знаеце, дзела всё в том што нас жа долгіе годы маралі і, так сказаць, трэціравалі, што камунякі эта вот - негадзяі, таталітарысты і так далее, а я вам всегда гаварыл (вашему брату) што камуністы, ну імея в віду настаяшчых камуністаў, эта - самые пасьледавацельные дземакраты. Паэтаму, как і любую форму власьці, каторая, так сказаць, ведзёт в канечнам ітоге к таталітарызму я всегда расцэніваю негацівна.

Лукашук: Марксызм, у інтэрпрэтацыі Васіля Новікава, выглядае даволі містычна. Вядома, цяпер эўрапейскія арганізацыі рашуча патрабуюць правядзеньня прэзыдэнцкіх выбараў у Беларусі ў наступным ліпені. Паводле Канстытуцыі 1994 году. У мінулы чацьвер такую рэзалюцыю прыняў эўрапейскі парлямэнт. Такі самы падыход Арганізацыі Бясьпекі й Супрацоўніцтва ў Эўропе. Ці стаў бы браць удзел у гэтых выбарах Зянон Пазьняк?

Пазьняк: Я ня буду ўдзельнічаць у гэтых выбарах таму што: па-першае, яны намячаюцца паводле законаў, якія нелегітымныя, якія неўспрынятыя міжнароднай супольнасьцю і таму ўдзел у такіх выбарах - гэта калябарацыянізм. Гэта - супрацоўніцтва з рэжымам. А выбары паводле Канстытуцыі 1994 году, яны не прадбачацца. Ды нават калі б яны й прадбачыліся, я ня бачу сэнсу ў гэтай сытуацыі. У сытуацыі калі йснуе дыктатура. Гэта абсалютна правальныя выбары і правальнае палітычнае мерапрыемства для нацыянальных сіл.

Лукашук: Гаварыў Зянон Пазьняк. Разам зь ім у перадачы ўдзельнічалі Вячаслаў Кебіч, Станіслаў Шушкевіч і Васіль Новікаў. Круглы стол, на гэты раз, атрымаўся завочны. Сабраць усіх экс-кандыдатаў у прэзыдэнты разам, у жывым эфіры, не ўдалося. Ня толькі з гэаграфічных прычынаў.

Аляксандр Лукашук

XS
SM
MD
LG