Удзельнічаюць: дарадца старшыні БНФ “Адраджэньне” Лявон
Баршчэўскі і дырэктар Беларускай службы Радыё Свабода Аляксандар Лукашук.
(эфір 16.04.2000)
Аўтар і вядучы: Віталь Тарас
(Вядучы: )“У нядзелю зь візытам у якасьці новаабранага прэзыдэнта Расеі
ў Менск прыбыў Уладзімір Пуцін.
Варта нагадаць аб тым, што Лукашэнка ў сваім выступе перад нацыянальным сходам заявіў, што ў Беларусі будзе створаная новая моцная 300-тысячная вайсковая групоўка на мяжы з Польшчай. Гэтая навіна была пацьверджаная расейскімі вайскоўцамі. Размова вядзецца менавіта пра беларуска-расейскую групоўку.
Што гэта – свайго роду падарунак Пуціну да ягонага візыту, сюрпрыз для Захаду, чарговая дэманстрацыя сілы, альбо гэта даўно ўжо сплянаваная расейкім гэнштабам акцыя. І Лукашэнку проста дасталася роля агучыць яе?” (Баршчэўскі: )“Я думаю, што гэта і адно, і другое, і трэцяе. Але няма адказу на пытаньне, хто будзе карміць гэтую трохсоттысячную групоўку. Сёньняшні рэальны стан і расейскай эканомікі, і беларускай такі, што можна казаць пра трохсоттысячную групоўку, але стварыць яе практычна немагчыма. Мала таго, што дзейнічаюць адпаведныя дамовы і дзейнічае закон процівагі (у сувязі з канцэнтрацыяй войскаў абавязкова будуць зробленыя захады ў адказ), самае галоўнае – дзейнічаюць эканамічныя прычыны. Вайна ў Чачні высмактала кроў зь няшчаснай расейскай эканомікі настолькі, што ствараць на другім канцы Расеі яшчэ адну групоўку ёсць больш прапагандысцкі жэст, чым рэальны – на сёньняшні дзень”. (Лукашук: ) “У сувязі з гэтай заявай хіба можна сказаць, што разьмяшчэньне чужых войскаў, чужых вайсковых базаў на тэрыторыі той або іншай сувэрэннай краіны мае два аспэкты. Першы, скажам так – абарончы: калі краіна ня ў стане сама сябе абараніць, яна дазваляе краіне-саюзьніцы разьмяшчаць свае войскі. Так было, напрыклад, у часе халоднай вайны, калі амэрыканскія войскі базаваліся ў краінах Эўропы, а савецкія войскі -- ў краінах сацыялістычнага лягеру. Гэта сытуацыя ваеннай пагрозы і даволі жорсткага супрацьстаяньня, сытуацыя “на мяжы.” Ці ёсць зараз такая сытуацыя? Верагодна, можна сказаць, што не. Што тычыцца эканамічнага аспэкту гэтай заявы, дык тут таксама як бы двайны падыход. Справа ў тым, што разьмяшчэньне чужых вайсковых базаў звычайна суправаджаецца ва ўсясьветнай практыцы тым, што краіна, якая разьмяшчае гэтыя войскі, плоціць за іх – плоціць за арэнду тэрыторыі, дае працу тым людзям, якія абслугоўваюць іх, плоціць за электраэнэргію. Іншымі словамі, гэта даволі істотная крыніца эканамічнага, фінансавага ды іншага матэрыяльнага забесьпячэньня краіны, якая прымае войскі. Калі з Панамы выводзіліся амэрыканскія вайсковыя базы, гэта было, у пэўным сэнсе, эканамічнай катастрофай для рэгіёну. Але, гаворачы пра прысутнасьць сумеснай беларуска-расейскай групоўкі ў эканамічным сэнсе, на такое і спадзявацца не даводзіцца. Мы дагэтуль ня ведаем, як расплочваецца Расея за тыя расейскія войскі, якія знаходзяцца на тэрыторыі Беларусі, за тую радыёлякацыйную станцыю, якая будуецца пад Ганцавічамі. Фактычна, гаворка ідзе пра нейкае – на паперах – сьпісаньне запазычанасьці, але рэальных коштаў няма. Таму пры самым станоўчым жаданьні, ніякага сэнсу, фактычна, у гэтых акцыях няма. Сэнс, мабыць, ёсьць толькі чыста “прыдворны”. Пуцін у пэўным сэнсе абавязаны падтрымкай і мае запазычанасьці перад расейскім ваенна-прамысловым комплексам і перад расейскай ваеншчынай у цэлым, пра што сьведчыць і вайна ў Чачні. Магчыма, гэта, так бы мовіць, аддача запазычанасьці.” (Вядучы: ) “Сп. Лукашук, Вы закранулі эканамічны аспэкт. Справа ў тым, што існуе пагроза, што Беларусь страціць яшчэ некалькі мільёнаў даляраў у выніку пазбаўленьня яе прэферэнцыяў, страты статусу найбольшага спрыяньня ў гандлі. Але ўзьнікае больш шырокае пытаньне. Які ўвогуле рэсурс рэжыму Лукашэнкі? Адкуль у яго грошы на ўтрыманьне войска, спэцслужбаў, калі эканоміка без таго ўжо дыхае на ладан? Чаму Лукашэнка так настойвае, што эканамічныя рэформы яму не патрэбныя, пра што ён заявіў у сваім штогадовым пасланьні перад нацыянальным сходам. Ці ён усё яшчэ разьлічвае на дапамогу Расеі? Ці на нейкія крымінальныя крыніцы паступленьня ў бюджэт?” (Баршчэўскі: ) “Я думаю, для таго, каб утрымлівацца ў межах утрыманьня сваіх сілавых структураў, у любога таталітарнага рэжыму, ці, будзем казаць, незаконнага рэжыму – заўсёды ёсць рэсурсы. Успомнім ляцінаамэрыканскіх дыктатараў, якія ўжо не карысталіся ніякай падтрымкай людзей, але трымаліся дзякуючы таму, што падкормлівалі войска, афіцэраў і далей прэзыдэнцкага палацу баяліся выходзіць. Фактычна на ўтрыманьне такой улады, утрыманьне сваёй сядзібы, рэсурсаў яшчэ хопіць надоўга ва ўлады. Але зь іншага боку, безумоўна, ёсьць тайнае спадзяваньне, што Расея атрымае пазыкі, а дзякуючы сьпісаньню даўгоў зможа неяк ускосна, заходнімі грашыма прафінасаваць гэтую бядотную беларускую эканоміку. Расейкае тэлебачаньне адкрытым тэкстам гаварыла – я рэдка слухаю, але днямі слухаў навіны – што Расея спадзяецца атрымаць крэдыты, каб прафінансаваць новыя праграмы ўзбраеньня. Яны ці наіўныя, ці яны думаюць, што Захад па-ранейшаму будзе ўвесь час легкаверны і дабрачынны ў адносінах да Расеі.
Думаю, што ёсць авантурысты, якія ёсць і ў аднэй дзяржаве каля ўлады, і ў другой, якія спадзяюцца на тое, што па-ранейшаму іх баяцца, па-ранейшаму яны сябе лічаць вялікай дзяржавай, па-ранейшаму ўплываюць на сусьветны парадак рэчаў. І гэтыя авантурысты разьлічваюць, што за гэта ім будуць плаціць. Наша задача – я маю на ўвазе тых, хто ўплывае на палітыку ў Беларусі – даводзіць, у першую чаргу, Захаду, што калі якія грошы й могуць паступаць на расейскую эканоміку, дык яны не павінныя ні ўскосна, ні проста фінансаваць расейскі ВПК і адпаведна беларускую дыктатуру.” (Вядучы: ) “Сп. Лукашук, я хацеў бы запытацца – ці сапраўды доўга можа захоўвацца такое становішча, што Расея можа атрымліваць чарговыя крэдыты ад Захаду, а яны будуць выкарыстаныя на падтрымку Беларусі. Асабліва ў сьвятле вядомай ужо рэзалюцыі амэрыканскага кангрэсу?” (Лукашук: ) “Я б хацеў на пачатку пагадзіцца з тым, што сказаў сп. Баршчэўскі. Эканоміка ня ёсць фактарам для таталітарных і аўтарытарных рэжымаў. Калі мы паглядзім на самыя змрочныя часы Савецкага Саюзу, той самы галадамор на Украіне – чаго ўжо горш? Ці голад, які быў адразу пасьля захопу ўлады бальшавікамі. Тым ня менш, эканамаічныя цяжкасьці, якія б яны катстрафічныя ні былі, яны не бянтэжаць тых, хто трымаецца за ўладу з ідэалягічных альбо іншых памкненьняў, любой цаной. Эканоміка гэта якраз пытаньне цаны. Што тычыцца рэсурсаў, з дапамогай якіх рэжым Аляксандра Лукашэнкі ўтрымлівае й сваю ўладу і пэўны сацыяльны спакой у грамадзтве – гэтых рэсурсаў, насамрэч, шмат і ня трэба. Калі пэнсія складае 10 даляраў на месяц, калі цэны штучна трымаюцца на галечым узроўні, адначасна ж падтрымліваюцца такім чынам ня толькі пэнсіянэры, але ж і трымаюцца пад вельмі моцным кантролем вытворцы – тыя ж самыя калгасы, тыя самыя дзяржаўныя прадпрыемствы, той самы бізнэс, бо яны ня могуць нармальна разьвівацца. А гэта азначае, што яны ўсе павінны паводзіць сябе вельмі сьцішана, вельмі абмежавана, бо ўсе моцна залежаць ад дзяржавы. Так што нават унутраных рэсурсаў дастаткова. Калі гаварыць пра зьнешнія рэсурсы – самы істотны, канечне, для той мадэлі эканомікі, якая працягвае эксплуатавацца ў Беларусі, гэта пытаньне паліва, газу, нафты. І вось тут безумоўна тое, пра што настойліва, з году ў год, гаворыць беларуская апазыцыя. Масква фактычна ўтрымлівае рэжым Лукашэнкі, дапамагае яму ўтрымліваць беспрэцэдэнтную для сёньняшняй Эўропы колькасьць паліцыі, якая значна перавышае колькасьць вайскоўцаў, сакрэтныя службы, закупляць вельмі дарагое сучаснае абсталяваньне для падслухоўваньня, для сачэньня, для апрацоўкі інфармацыі, фактычна для заціску палітычнай апазыцыі ў краіне. Гэта, безумоўна, ужо даволі добра разумеюць на Захадзе, і сьведчаньнем гэтага сапраўды стаў дакумэнт, які 13-га красавіка прыняў камітэт у міжнародных справах кангрэсу ЗША. Я кажу пра рэзалюцыю ў Беларусі. Нашыя слухачы ўжо змаглі зь ёй пазнаёміцца ў нашых перадачах у пятніцу і сыботу. Там вельмі выразна сказана: кангрэс патрабуе ад прэзыдэнта Клінтана ўзьняць падчас перамоваў з Расеяй пытаньне аб фінасаваньні рэжыму Аляксандра Лукашэнкі, патрабуе не дапускаць болей вылучэньня Расеі грошай, якія йдуць на ўтрыманьне гэтага аўтарытарнага рэжыму. Фактычна ў гэтай рэзалюцыі ўпершыню пра Беларусь сказана: Беларусь стала аўтарытарнай паліцэйскай дзяржавай.” (Вядучы: ) “Я хачу яшчэ раз нагадаць пра некаторыя выказваньні Лукашэнкі – у прыватнасьці, пра тое, што калі ён гаворыць пра незалежнасьць як найвышэйшую каштоўнасьць, дык гэта, аказваецца, незалежнасьць ад Захаду, а не ад Расеі. І сапраўды, Расея застаецца ці не адзіным рэальным хаўрусьнікам Беларусі, як і Беларусь, мабыць, хаўрусьнікам Расеі. Але чаму так глуха апошнім часам гаворыцца пра саюз Беларусі й Расеі? У чым тут справа? Можа, у тым, што выбарчая кампанія скончылася, і Пуціну цяпер не да Беларусі? Ці ён проста хоча паставіць свайго саюзьніка на звыклае мейсца – мейсца “малодшага брата”? Ці пасуе Пуціну роля таго самага “старэйшага брата”, роля новаяўленага Сталіна?” (Лукашук: ) “Я думаю, калі гаварыць пра пэрспэктывы беларуска-расейкага саюзу, дык яны нязначна зьмяніліся ў параўнаньні з тым, што было паўгады таму, альбо нават месяц таму.Нагадаю, што напярэдадні прэзыдэнцкага галасаваньня ў Расеі Пуцін адмыслова патэлефанаваў Лукашэнку, фактычна, дзеля аднэй мэты – каб ягоная прэсавая служба распаўсюдзіла ў сыботу, напярэдадні галасаваньня, па ўсіх расейкіх СМІ навіну аб тым, што Пуцін клапоціцца пра саюз і думае пра саюз. Мы ведаем, што нядаўна ў Маскве зь першым замежным візытам быў прызначаны Лукашэнкам прэм’ер Беларусі Ярмошын і, зноў-ткі, гаварыў, што ягоная задача – рэалізаваць ідэю саюзу. Пакуль уся гэтая лексіка ўжываецца, і пакуль яна прыносіць дывідэнды, прычым двум бакам. Якія дывідэнды расейкай эліце – гэта даволі відавочна. А ёсць дывідэнды таксама й рэжыму Лукашэнкі, бо пад гэтую “музыку” ўдаецца ўсё-ткі атрымліваць субсідыі, удаецца атрымліваць па зьніжаных коштах дапамогу, дый проста не плаціць свае даўгі, якія фактычна проста даруюцца Расеяй.” (Баршчэўскі: ) “Я згодны з ацэнкамі сп. Лукашука. Але я хацеў нагадаць, што ў Расеі мяняюцца палітыкі, але не мяняюца інтарэсы ў тым, каб захоўваць імпэрыю. Альбо наноў ствараць яе. Гэтыя інтарэсы не зьмяніліся й ня зьменяцца, хто б ні прыйшоў да ўлады ў Маскве. Іншае пытаньне, што ў канкрэтны палітычны момант, калі Расея ўвязла ў гэтай безнадзейнай вайне ў Чачні, якую немагчыма выйграць у прынцыпе, і тыя крызісныя сытуацыі, якія адбываюцца пасьля папулісцкай падрыхтоўкі да выбараў у эканоміцы – яны пэўным чынам не даюць лішняга поваду для шуміхі. Каб крычаць пра саюз – няма казны на гэты саюз. Як толькі Расея трошкі ачомаецца са сваёй эканомікай, што зноў-ткі без заходніх крэдытаў неверагодна, дык яна зноў узмоцніць сваю саюзную рыторыку і галоўнае – будзе зноў ажыцьцяўляць у першую чаргу ваенны саюз. Хаця не на ўзроўні поўнай рэалізацыі, але будзе размахваць гэтай групоўкай, будзе гаварыць пра нейкія лічбы, будзе выкарыстоўваць гэта як сродак ціску, хоць бы на ўзроўні псыхалягічным, на Захад.” (Лукашук: ) “Справа ў тым, што ў рэзалюцыі, якая прапанаваная кангрэсу ЗША, асобны параграф адведзены менавіта саюзу. У прыватнасьці, у гэтым дакумэнце, які падтрымалі ўжо 130 сябраў кангрэсу, заяўлена, што падпісаная летась у сьнежні дамова аб стварэньні саюзнай дязржавы, падпісаная Ельцыным і Лукашэнкам, ня мае легітымнага характару. У тэксьце прапанаванай рэзалюцыі проста гаворыцца: ён падпісаны нелегітымным прэзыдэнтам і нелегітымным парлямэнтам. У вачох сусьветнай супольнасьці і, што вельмі істотна – лідэра сусьветнай супольнасьці, анэксія Беларусі, каля яна і адбудзецца, будзе заўсёды насіць такі самі характар, як пакт Молатава-Рыбэнтропа 1939-га году.” *Вядучы: ) “Што тычыцца саюзу. Як вядома, увосені плянуецца правесьці выбары ня толькі ў нацыянальны сход, але й сумясьціць іх з выбарамі ў саюзны парлямэнт. Пра гэта ўжо казаў Лукашэнка. Незразумела, якія палітычныя дывідэнды можа ён атрымаць? Які б ні быў паслухмяны сход, якія б ні былі паслухмяныя дэпутаты гэтага кішэннага сходу, усё-ткі Лукашэнка ня можа непасрэдна кіраваць дэпутатамі, тым больш дэпутатамі іншай дзяржавы, калі будзе саюзны парлямэнт. У Расеі усё-ткі, як-ніяк, існуе падзел уладаў – прынамсі, пакуль што. На што Лукашэнка разьлічвае ў гэтай сытуацыі?” (Баршчэўскі: ) “Я думаю, Лукашэнка тут не выконвае самастойнай функцыі. Ён выконвае тое, што яму кажуць з Масквы. Калі скажуць, што трэба выбіраць гэты парлямэнт, ён мусіць будзе з гэтым пагадзіцца, бо якраз гэтая завязанасьць на Расею, пра якую гаварылася, вельмі моцная. Зь іншага боку, цалкам магчыма – і я ўпэўнены нават – што з Масквой існуе тайны дагавор, каб праз саюзны парлямэнт легітымізаваць незаконны рэжым у Беларусі, і такім чынам палепшыць сытуацыю Лукашэнкі і прабіць ізаляцыю гэтай тэрыторыі, калі яна будзе кіравацца саюзным парлямэнтам. Таму што авантурысты ў Маскве, якія плянуюць такія рэчы – яны спадзяюцца, што хаця Захад не прызнае саюз як паперу, але калі адбудуцца выбары ў нейкі орган – глядзіш, і прызнае. Хай ня ўвесь Захад, дык часткова. Калі ня Захад, дык Усход, СНД, і г.д. Менавіта яны будуюць пляны па праграме-мінімум, але маючы на ўвазе праграму максымум – легітымізаваць рэжым Лукашэнкі праз “заднія дзьверы”. (Вядучы: ) “Сп. Лукашук, ці згодныя Вы, што Лукашэнка выконвае ролю нейкай марыянэткі Масквы, ці ўсё-ткі ён адыгрывае больш самастойную ролю, вядзе нейкую сваю ўласную гульню? На што ён можа разьлічваць у ёй?” (Лукашук: ) “Калі гаварыць пра стварэньне саюзнага парлямэнту, я думаю, што тут шмат яшчэ проста інэрцыі. Ну, вось ёсьць прэзыдэнты, павінен быць парлямэнт, павінныя быць нейкія ўтварэньні, трэба гаварыць словы, якія проста comme il faut – словы, якія трэба гаварыць, але яны нічога ня значаць. Насамрэч, мы вельмі выразна бачым, што азначае парлямэнт і ўвогуле гэтая ўстанова для аўтарытарных кіраўнікоў, для Лукашэнкі, дый для Пуціна. Пасьля таго, як удалося на парлямэнцкіх выбарах у Расеі правесьці ў думу так званы блёк Адзінства, лідэры якога альбо ўвогуле нічога не гаварылі, альбо ў сілу сваіх прафэсійных заняткаў проста ня ўмеюць гаварыць, і тым ня менш, яны праходзяць у парлямэнт з такой колькасьцю галасоў, а потым проста цынічна выконваюць абсалютна разьмеркавальныя функцыі ў пасадах, у падпісаньні законаў – ня можна гаварыць пра такія ўстановы як парлямэнт у Расеі, альбо ў Беларусі ў поўным сэнсе гэтага слова. Пытаньне пра залежнасьць, пра марыянэткавасьць Лукашэнкі, ягоную залежнасць ад Масквы даўно абмяркоўваецца ў Беларусі – фактычна, ад 1994-га году, пасьля ягонага абраньня, калі апазыцыя пачала зьвяртаць увагу на крыніцы фінансаваньня ягонай выбарчай кампаніі, ну і, безумоўна, на тое, што адбывалася потым. Мы ведаем усе гэтыя вэрсіі: Лукашэнка – стаўленік КГБ, Лукашэнка – стаўленік Масквы. Не ўдаючыся ў падрабязнасьці, мушу зазначыць, што незалежна ад гэтага Лукашэнка мае магчымасьць і права заявіць, што ён мае ўласныя амбіцыі, непадпарадкаваныя Маскве. Варта толькі паглядзець на ягоныя паводзіны, напрыклад, у адносінах да Ельцына, абразы, якія ён сабе дазваляў. Магчыма, у спадзяваньні атрымаць іншых саюзьнікаў у Маскве, але ўсё-ткі гэта была гульня хоць і ў абмежаваных рамках, але ўсё ж самастойная, а ня толькі падпарадкаваная. Думаю, што пасьля пяці гадоў самастойнага, так бы мовіць, сядзеньня на пасадзе ён адчуў смак поўнай улады, якую, нягледзячы на ўсё сваё мінулае, ён не захоча і, бадай што, ужо і ня зможа зь кім-небудзь падязліць мірна.” (Вядучы: ) “Зыходзячы з ужо сказанага, паспрабуем падвесьці вынікі. Мы ўжо высьветлілі, што ўзьдзеяньне эканамічынх санкцыяў, ці эканамічынх мэтадаў на рэжым Лукашэнкі даволі абмежаванае. Палітычнае ўзьдзеняньне як з Усходу, гэтак і з Захаду, таксама абмежаванае. Дык усё-ткі – хто, як і якім чынам можа ўзьдзейнічаць на рэжым Лукашэнкі ўнтуры Беларусі, альбо па-за яе межамі?” (Баршчэўскі: ) “Узьдзеяньне ня можа быць аднабаковым, яно можа быць толькі ў комплексе. Калі крытычная маса незадаволенасьці людзей спалучыцца з крытычнай масай незадавальненьня тутэйшай намэнклятуры, якая ня такая ўжо і аднародная, як нам здаецца, адначасна складуцца спрыяльныя зьнешнія чыньнікі, дык гэты рэжым можа ня вытрываць. Аднак, трэба мець на ўвазе тое, з чаго мы пачалі перадачу – што рэсурсы утрыманьня ўлады, а ў першую чаргу, гэта інфармацыйнае поле, на якім яны працуюць (цяпер войны выйграюць у інфармацыйнай прасторы, а не на полі бітвы непасрэдна – прынамсі, у Эўропе) – гэтыя рэсурсы дастаткова вялікія. І трэба агульнымі намаганьянмі разбураць гэтыя рэсурсы – у першую чаргу, у інфармацыйным пляне. Павінная быць альтэрнатыва, прысутная ў сьвядомасьці масы людзей, якія зараз пазбаўленыя альтэрнатыўнай інфармацыі і альтэрнатыўнай прапаганды, будзем гаварыць, таксама.” (Лукашук: ) “Я хацеў бы тут спаслацца на згаданы праэкт рэазлюцыі кангрэсу ЗША – праэкт, які, нагадаю, быў ухвалены камітэтам у міжнародных справах Палаты прадстаўнікоў і аўтарамі якога выступаюць 130 кангрэсмэнаў. Аўтарам самой рэзалюцыі, якая мусіць стацца законам, зьяўляецца Сэм Гэйдэнсан – дэмакрат са штату Канэктыкут, бацька якога родам зь Беларусі, зь вёскі Параф’янава пад Докшыцамі. Дык вось, у гэтым заканадаўчым акце амэрыканскія заканадаўцы ставяць адміністрацыі ЗША задачу – дапамагчы Беларусі вярнуцца да дэмакратыі і прапануюць шляхі. Некаторыя зь іх мы ўжо згадвалі – гэта размова з Расеяй, скарачэньне субсідыяў рэжыму, але й непасрэдна. Ураду ЗША рэкамэндуецца значна ўзмацніць кантакты зь беларускай апазыцыяй. Рэкамэндуецца дапамагаць разьвіцьцю незалежных СМІ. Рэкамэндуецца значна павялічыць плынь свабоднай інфармацыі на Беларусь звонку. І ў гэтай сувязі я магу толькі падтрымаць тое меркаваньне, якое выказаў сп. Баршчэўскі. Рэжым у значнай ступені трымаецца на інфармацыі. Фактычна, у яго тры галоўныя апірышчы. Першае – гэта дзяржаўная эканоміка, якая вельмі абмяжоўвае выбар чалавека і ўвогуле разьвіцьцё грамадзянскай супольнасьці і дэмакратыі. Па-другое, гэта вельмі моцны рэпрэсыўны апарат. І трэцяе – гэта, канечне, інфармацыя. Інфармацыйную вайну рэжым пакуль выйграе. Пра гэта сьведчаць і шматлікія сацыялягічныя апытаньні.
Адно апытаньне я хацеў бы працытаваць. Гэта апытаньне маладых людзей. Іх пытаюць: “Скажыце, калі ласка, колькі з вас калі-небудзь бралі ўдзел у нейкіх масавых акцыях апазыцыі, акцыях пратэсту?”, – і лічба вагаецца каля 6 адсоткаў. Асобным пытаньнем ідзе: а колькі з вас пагадзіліся б узяць удзел у акцыі? І там ужо лічба падскоквае літаральна ў 10 разоў. Вось гэта ёсьць жаданьне й дзеяньне. Паміж імі вялікі разрыў. Паміж разуменьнем таго, што быццам бы добра было ўзяць удзел у акцыі і тым, што ў рэальнасьці – вялікі разрыў. Мне здаецца, гэты разрыў паміж думкай і дзеяньнем можа быць запоўнены толькі адной рэччу – словам.” Гутарку вёў Віталь Тарас
Варта нагадаць аб тым, што Лукашэнка ў сваім выступе перад нацыянальным сходам заявіў, што ў Беларусі будзе створаная новая моцная 300-тысячная вайсковая групоўка на мяжы з Польшчай. Гэтая навіна была пацьверджаная расейскімі вайскоўцамі. Размова вядзецца менавіта пра беларуска-расейскую групоўку.
Што гэта – свайго роду падарунак Пуціну да ягонага візыту, сюрпрыз для Захаду, чарговая дэманстрацыя сілы, альбо гэта даўно ўжо сплянаваная расейкім гэнштабам акцыя. І Лукашэнку проста дасталася роля агучыць яе?” (Баршчэўскі: )“Я думаю, што гэта і адно, і другое, і трэцяе. Але няма адказу на пытаньне, хто будзе карміць гэтую трохсоттысячную групоўку. Сёньняшні рэальны стан і расейскай эканомікі, і беларускай такі, што можна казаць пра трохсоттысячную групоўку, але стварыць яе практычна немагчыма. Мала таго, што дзейнічаюць адпаведныя дамовы і дзейнічае закон процівагі (у сувязі з канцэнтрацыяй войскаў абавязкова будуць зробленыя захады ў адказ), самае галоўнае – дзейнічаюць эканамічныя прычыны. Вайна ў Чачні высмактала кроў зь няшчаснай расейскай эканомікі настолькі, што ствараць на другім канцы Расеі яшчэ адну групоўку ёсць больш прапагандысцкі жэст, чым рэальны – на сёньняшні дзень”. (Лукашук: ) “У сувязі з гэтай заявай хіба можна сказаць, што разьмяшчэньне чужых войскаў, чужых вайсковых базаў на тэрыторыі той або іншай сувэрэннай краіны мае два аспэкты. Першы, скажам так – абарончы: калі краіна ня ў стане сама сябе абараніць, яна дазваляе краіне-саюзьніцы разьмяшчаць свае войскі. Так было, напрыклад, у часе халоднай вайны, калі амэрыканскія войскі базаваліся ў краінах Эўропы, а савецкія войскі -- ў краінах сацыялістычнага лягеру. Гэта сытуацыя ваеннай пагрозы і даволі жорсткага супрацьстаяньня, сытуацыя “на мяжы.” Ці ёсць зараз такая сытуацыя? Верагодна, можна сказаць, што не. Што тычыцца эканамічнага аспэкту гэтай заявы, дык тут таксама як бы двайны падыход. Справа ў тым, што разьмяшчэньне чужых вайсковых базаў звычайна суправаджаецца ва ўсясьветнай практыцы тым, што краіна, якая разьмяшчае гэтыя войскі, плоціць за іх – плоціць за арэнду тэрыторыі, дае працу тым людзям, якія абслугоўваюць іх, плоціць за электраэнэргію. Іншымі словамі, гэта даволі істотная крыніца эканамічнага, фінансавага ды іншага матэрыяльнага забесьпячэньня краіны, якая прымае войскі. Калі з Панамы выводзіліся амэрыканскія вайсковыя базы, гэта было, у пэўным сэнсе, эканамічнай катастрофай для рэгіёну. Але, гаворачы пра прысутнасьць сумеснай беларуска-расейскай групоўкі ў эканамічным сэнсе, на такое і спадзявацца не даводзіцца. Мы дагэтуль ня ведаем, як расплочваецца Расея за тыя расейскія войскі, якія знаходзяцца на тэрыторыі Беларусі, за тую радыёлякацыйную станцыю, якая будуецца пад Ганцавічамі. Фактычна, гаворка ідзе пра нейкае – на паперах – сьпісаньне запазычанасьці, але рэальных коштаў няма. Таму пры самым станоўчым жаданьні, ніякага сэнсу, фактычна, у гэтых акцыях няма. Сэнс, мабыць, ёсьць толькі чыста “прыдворны”. Пуцін у пэўным сэнсе абавязаны падтрымкай і мае запазычанасьці перад расейскім ваенна-прамысловым комплексам і перад расейскай ваеншчынай у цэлым, пра што сьведчыць і вайна ў Чачні. Магчыма, гэта, так бы мовіць, аддача запазычанасьці.” (Вядучы: ) “Сп. Лукашук, Вы закранулі эканамічны аспэкт. Справа ў тым, што існуе пагроза, што Беларусь страціць яшчэ некалькі мільёнаў даляраў у выніку пазбаўленьня яе прэферэнцыяў, страты статусу найбольшага спрыяньня ў гандлі. Але ўзьнікае больш шырокае пытаньне. Які ўвогуле рэсурс рэжыму Лукашэнкі? Адкуль у яго грошы на ўтрыманьне войска, спэцслужбаў, калі эканоміка без таго ўжо дыхае на ладан? Чаму Лукашэнка так настойвае, што эканамічныя рэформы яму не патрэбныя, пра што ён заявіў у сваім штогадовым пасланьні перад нацыянальным сходам. Ці ён усё яшчэ разьлічвае на дапамогу Расеі? Ці на нейкія крымінальныя крыніцы паступленьня ў бюджэт?” (Баршчэўскі: ) “Я думаю, для таго, каб утрымлівацца ў межах утрыманьня сваіх сілавых структураў, у любога таталітарнага рэжыму, ці, будзем казаць, незаконнага рэжыму – заўсёды ёсць рэсурсы. Успомнім ляцінаамэрыканскіх дыктатараў, якія ўжо не карысталіся ніякай падтрымкай людзей, але трымаліся дзякуючы таму, што падкормлівалі войска, афіцэраў і далей прэзыдэнцкага палацу баяліся выходзіць. Фактычна на ўтрыманьне такой улады, утрыманьне сваёй сядзібы, рэсурсаў яшчэ хопіць надоўга ва ўлады. Але зь іншага боку, безумоўна, ёсьць тайнае спадзяваньне, што Расея атрымае пазыкі, а дзякуючы сьпісаньню даўгоў зможа неяк ускосна, заходнімі грашыма прафінасаваць гэтую бядотную беларускую эканоміку. Расейкае тэлебачаньне адкрытым тэкстам гаварыла – я рэдка слухаю, але днямі слухаў навіны – што Расея спадзяецца атрымаць крэдыты, каб прафінансаваць новыя праграмы ўзбраеньня. Яны ці наіўныя, ці яны думаюць, што Захад па-ранейшаму будзе ўвесь час легкаверны і дабрачынны ў адносінах да Расеі.
Думаю, што ёсць авантурысты, якія ёсць і ў аднэй дзяржаве каля ўлады, і ў другой, якія спадзяюцца на тое, што па-ранейшаму іх баяцца, па-ранейшаму яны сябе лічаць вялікай дзяржавай, па-ранейшаму ўплываюць на сусьветны парадак рэчаў. І гэтыя авантурысты разьлічваюць, што за гэта ім будуць плаціць. Наша задача – я маю на ўвазе тых, хто ўплывае на палітыку ў Беларусі – даводзіць, у першую чаргу, Захаду, што калі якія грошы й могуць паступаць на расейскую эканоміку, дык яны не павінныя ні ўскосна, ні проста фінансаваць расейскі ВПК і адпаведна беларускую дыктатуру.” (Вядучы: ) “Сп. Лукашук, я хацеў бы запытацца – ці сапраўды доўга можа захоўвацца такое становішча, што Расея можа атрымліваць чарговыя крэдыты ад Захаду, а яны будуць выкарыстаныя на падтрымку Беларусі. Асабліва ў сьвятле вядомай ужо рэзалюцыі амэрыканскага кангрэсу?” (Лукашук: ) “Я б хацеў на пачатку пагадзіцца з тым, што сказаў сп. Баршчэўскі. Эканоміка ня ёсць фактарам для таталітарных і аўтарытарных рэжымаў. Калі мы паглядзім на самыя змрочныя часы Савецкага Саюзу, той самы галадамор на Украіне – чаго ўжо горш? Ці голад, які быў адразу пасьля захопу ўлады бальшавікамі. Тым ня менш, эканамаічныя цяжкасьці, якія б яны катстрафічныя ні былі, яны не бянтэжаць тых, хто трымаецца за ўладу з ідэалягічных альбо іншых памкненьняў, любой цаной. Эканоміка гэта якраз пытаньне цаны. Што тычыцца рэсурсаў, з дапамогай якіх рэжым Аляксандра Лукашэнкі ўтрымлівае й сваю ўладу і пэўны сацыяльны спакой у грамадзтве – гэтых рэсурсаў, насамрэч, шмат і ня трэба. Калі пэнсія складае 10 даляраў на месяц, калі цэны штучна трымаюцца на галечым узроўні, адначасна ж падтрымліваюцца такім чынам ня толькі пэнсіянэры, але ж і трымаюцца пад вельмі моцным кантролем вытворцы – тыя ж самыя калгасы, тыя самыя дзяржаўныя прадпрыемствы, той самы бізнэс, бо яны ня могуць нармальна разьвівацца. А гэта азначае, што яны ўсе павінны паводзіць сябе вельмі сьцішана, вельмі абмежавана, бо ўсе моцна залежаць ад дзяржавы. Так што нават унутраных рэсурсаў дастаткова. Калі гаварыць пра зьнешнія рэсурсы – самы істотны, канечне, для той мадэлі эканомікі, якая працягвае эксплуатавацца ў Беларусі, гэта пытаньне паліва, газу, нафты. І вось тут безумоўна тое, пра што настойліва, з году ў год, гаворыць беларуская апазыцыя. Масква фактычна ўтрымлівае рэжым Лукашэнкі, дапамагае яму ўтрымліваць беспрэцэдэнтную для сёньняшняй Эўропы колькасьць паліцыі, якая значна перавышае колькасьць вайскоўцаў, сакрэтныя службы, закупляць вельмі дарагое сучаснае абсталяваньне для падслухоўваньня, для сачэньня, для апрацоўкі інфармацыі, фактычна для заціску палітычнай апазыцыі ў краіне. Гэта, безумоўна, ужо даволі добра разумеюць на Захадзе, і сьведчаньнем гэтага сапраўды стаў дакумэнт, які 13-га красавіка прыняў камітэт у міжнародных справах кангрэсу ЗША. Я кажу пра рэзалюцыю ў Беларусі. Нашыя слухачы ўжо змаглі зь ёй пазнаёміцца ў нашых перадачах у пятніцу і сыботу. Там вельмі выразна сказана: кангрэс патрабуе ад прэзыдэнта Клінтана ўзьняць падчас перамоваў з Расеяй пытаньне аб фінасаваньні рэжыму Аляксандра Лукашэнкі, патрабуе не дапускаць болей вылучэньня Расеі грошай, якія йдуць на ўтрыманьне гэтага аўтарытарнага рэжыму. Фактычна ў гэтай рэзалюцыі ўпершыню пра Беларусь сказана: Беларусь стала аўтарытарнай паліцэйскай дзяржавай.” (Вядучы: ) “Я хачу яшчэ раз нагадаць пра некаторыя выказваньні Лукашэнкі – у прыватнасьці, пра тое, што калі ён гаворыць пра незалежнасьць як найвышэйшую каштоўнасьць, дык гэта, аказваецца, незалежнасьць ад Захаду, а не ад Расеі. І сапраўды, Расея застаецца ці не адзіным рэальным хаўрусьнікам Беларусі, як і Беларусь, мабыць, хаўрусьнікам Расеі. Але чаму так глуха апошнім часам гаворыцца пра саюз Беларусі й Расеі? У чым тут справа? Можа, у тым, што выбарчая кампанія скончылася, і Пуціну цяпер не да Беларусі? Ці ён проста хоча паставіць свайго саюзьніка на звыклае мейсца – мейсца “малодшага брата”? Ці пасуе Пуціну роля таго самага “старэйшага брата”, роля новаяўленага Сталіна?” (Лукашук: ) “Я думаю, калі гаварыць пра пэрспэктывы беларуска-расейкага саюзу, дык яны нязначна зьмяніліся ў параўнаньні з тым, што было паўгады таму, альбо нават месяц таму.Нагадаю, што напярэдадні прэзыдэнцкага галасаваньня ў Расеі Пуцін адмыслова патэлефанаваў Лукашэнку, фактычна, дзеля аднэй мэты – каб ягоная прэсавая служба распаўсюдзіла ў сыботу, напярэдадні галасаваньня, па ўсіх расейкіх СМІ навіну аб тым, што Пуцін клапоціцца пра саюз і думае пра саюз. Мы ведаем, што нядаўна ў Маскве зь першым замежным візытам быў прызначаны Лукашэнкам прэм’ер Беларусі Ярмошын і, зноў-ткі, гаварыў, што ягоная задача – рэалізаваць ідэю саюзу. Пакуль уся гэтая лексіка ўжываецца, і пакуль яна прыносіць дывідэнды, прычым двум бакам. Якія дывідэнды расейкай эліце – гэта даволі відавочна. А ёсць дывідэнды таксама й рэжыму Лукашэнкі, бо пад гэтую “музыку” ўдаецца ўсё-ткі атрымліваць субсідыі, удаецца атрымліваць па зьніжаных коштах дапамогу, дый проста не плаціць свае даўгі, якія фактычна проста даруюцца Расеяй.” (Баршчэўскі: ) “Я згодны з ацэнкамі сп. Лукашука. Але я хацеў нагадаць, што ў Расеі мяняюцца палітыкі, але не мяняюца інтарэсы ў тым, каб захоўваць імпэрыю. Альбо наноў ствараць яе. Гэтыя інтарэсы не зьмяніліся й ня зьменяцца, хто б ні прыйшоў да ўлады ў Маскве. Іншае пытаньне, што ў канкрэтны палітычны момант, калі Расея ўвязла ў гэтай безнадзейнай вайне ў Чачні, якую немагчыма выйграць у прынцыпе, і тыя крызісныя сытуацыі, якія адбываюцца пасьля папулісцкай падрыхтоўкі да выбараў у эканоміцы – яны пэўным чынам не даюць лішняга поваду для шуміхі. Каб крычаць пра саюз – няма казны на гэты саюз. Як толькі Расея трошкі ачомаецца са сваёй эканомікай, што зноў-ткі без заходніх крэдытаў неверагодна, дык яна зноў узмоцніць сваю саюзную рыторыку і галоўнае – будзе зноў ажыцьцяўляць у першую чаргу ваенны саюз. Хаця не на ўзроўні поўнай рэалізацыі, але будзе размахваць гэтай групоўкай, будзе гаварыць пра нейкія лічбы, будзе выкарыстоўваць гэта як сродак ціску, хоць бы на ўзроўні псыхалягічным, на Захад.” (Лукашук: ) “Справа ў тым, што ў рэзалюцыі, якая прапанаваная кангрэсу ЗША, асобны параграф адведзены менавіта саюзу. У прыватнасьці, у гэтым дакумэнце, які падтрымалі ўжо 130 сябраў кангрэсу, заяўлена, што падпісаная летась у сьнежні дамова аб стварэньні саюзнай дязржавы, падпісаная Ельцыным і Лукашэнкам, ня мае легітымнага характару. У тэксьце прапанаванай рэзалюцыі проста гаворыцца: ён падпісаны нелегітымным прэзыдэнтам і нелегітымным парлямэнтам. У вачох сусьветнай супольнасьці і, што вельмі істотна – лідэра сусьветнай супольнасьці, анэксія Беларусі, каля яна і адбудзецца, будзе заўсёды насіць такі самі характар, як пакт Молатава-Рыбэнтропа 1939-га году.” *Вядучы: ) “Што тычыцца саюзу. Як вядома, увосені плянуецца правесьці выбары ня толькі ў нацыянальны сход, але й сумясьціць іх з выбарамі ў саюзны парлямэнт. Пра гэта ўжо казаў Лукашэнка. Незразумела, якія палітычныя дывідэнды можа ён атрымаць? Які б ні быў паслухмяны сход, якія б ні былі паслухмяныя дэпутаты гэтага кішэннага сходу, усё-ткі Лукашэнка ня можа непасрэдна кіраваць дэпутатамі, тым больш дэпутатамі іншай дзяржавы, калі будзе саюзны парлямэнт. У Расеі усё-ткі, як-ніяк, існуе падзел уладаў – прынамсі, пакуль што. На што Лукашэнка разьлічвае ў гэтай сытуацыі?” (Баршчэўскі: ) “Я думаю, Лукашэнка тут не выконвае самастойнай функцыі. Ён выконвае тое, што яму кажуць з Масквы. Калі скажуць, што трэба выбіраць гэты парлямэнт, ён мусіць будзе з гэтым пагадзіцца, бо якраз гэтая завязанасьць на Расею, пра якую гаварылася, вельмі моцная. Зь іншага боку, цалкам магчыма – і я ўпэўнены нават – што з Масквой існуе тайны дагавор, каб праз саюзны парлямэнт легітымізаваць незаконны рэжым у Беларусі, і такім чынам палепшыць сытуацыю Лукашэнкі і прабіць ізаляцыю гэтай тэрыторыі, калі яна будзе кіравацца саюзным парлямэнтам. Таму што авантурысты ў Маскве, якія плянуюць такія рэчы – яны спадзяюцца, што хаця Захад не прызнае саюз як паперу, але калі адбудуцца выбары ў нейкі орган – глядзіш, і прызнае. Хай ня ўвесь Захад, дык часткова. Калі ня Захад, дык Усход, СНД, і г.д. Менавіта яны будуюць пляны па праграме-мінімум, але маючы на ўвазе праграму максымум – легітымізаваць рэжым Лукашэнкі праз “заднія дзьверы”. (Вядучы: ) “Сп. Лукашук, ці згодныя Вы, што Лукашэнка выконвае ролю нейкай марыянэткі Масквы, ці ўсё-ткі ён адыгрывае больш самастойную ролю, вядзе нейкую сваю ўласную гульню? На што ён можа разьлічваць у ёй?” (Лукашук: ) “Калі гаварыць пра стварэньне саюзнага парлямэнту, я думаю, што тут шмат яшчэ проста інэрцыі. Ну, вось ёсьць прэзыдэнты, павінен быць парлямэнт, павінныя быць нейкія ўтварэньні, трэба гаварыць словы, якія проста comme il faut – словы, якія трэба гаварыць, але яны нічога ня значаць. Насамрэч, мы вельмі выразна бачым, што азначае парлямэнт і ўвогуле гэтая ўстанова для аўтарытарных кіраўнікоў, для Лукашэнкі, дый для Пуціна. Пасьля таго, як удалося на парлямэнцкіх выбарах у Расеі правесьці ў думу так званы блёк Адзінства, лідэры якога альбо ўвогуле нічога не гаварылі, альбо ў сілу сваіх прафэсійных заняткаў проста ня ўмеюць гаварыць, і тым ня менш, яны праходзяць у парлямэнт з такой колькасьцю галасоў, а потым проста цынічна выконваюць абсалютна разьмеркавальныя функцыі ў пасадах, у падпісаньні законаў – ня можна гаварыць пра такія ўстановы як парлямэнт у Расеі, альбо ў Беларусі ў поўным сэнсе гэтага слова. Пытаньне пра залежнасьць, пра марыянэткавасьць Лукашэнкі, ягоную залежнасць ад Масквы даўно абмяркоўваецца ў Беларусі – фактычна, ад 1994-га году, пасьля ягонага абраньня, калі апазыцыя пачала зьвяртаць увагу на крыніцы фінансаваньня ягонай выбарчай кампаніі, ну і, безумоўна, на тое, што адбывалася потым. Мы ведаем усе гэтыя вэрсіі: Лукашэнка – стаўленік КГБ, Лукашэнка – стаўленік Масквы. Не ўдаючыся ў падрабязнасьці, мушу зазначыць, што незалежна ад гэтага Лукашэнка мае магчымасьць і права заявіць, што ён мае ўласныя амбіцыі, непадпарадкаваныя Маскве. Варта толькі паглядзець на ягоныя паводзіны, напрыклад, у адносінах да Ельцына, абразы, якія ён сабе дазваляў. Магчыма, у спадзяваньні атрымаць іншых саюзьнікаў у Маскве, але ўсё-ткі гэта была гульня хоць і ў абмежаваных рамках, але ўсё ж самастойная, а ня толькі падпарадкаваная. Думаю, што пасьля пяці гадоў самастойнага, так бы мовіць, сядзеньня на пасадзе ён адчуў смак поўнай улады, якую, нягледзячы на ўсё сваё мінулае, ён не захоча і, бадай што, ужо і ня зможа зь кім-небудзь падязліць мірна.” (Вядучы: ) “Зыходзячы з ужо сказанага, паспрабуем падвесьці вынікі. Мы ўжо высьветлілі, што ўзьдзеяньне эканамічынх санкцыяў, ці эканамічынх мэтадаў на рэжым Лукашэнкі даволі абмежаванае. Палітычнае ўзьдзеняньне як з Усходу, гэтак і з Захаду, таксама абмежаванае. Дык усё-ткі – хто, як і якім чынам можа ўзьдзейнічаць на рэжым Лукашэнкі ўнтуры Беларусі, альбо па-за яе межамі?” (Баршчэўскі: ) “Узьдзеяньне ня можа быць аднабаковым, яно можа быць толькі ў комплексе. Калі крытычная маса незадаволенасьці людзей спалучыцца з крытычнай масай незадавальненьня тутэйшай намэнклятуры, якая ня такая ўжо і аднародная, як нам здаецца, адначасна складуцца спрыяльныя зьнешнія чыньнікі, дык гэты рэжым можа ня вытрываць. Аднак, трэба мець на ўвазе тое, з чаго мы пачалі перадачу – што рэсурсы утрыманьня ўлады, а ў першую чаргу, гэта інфармацыйнае поле, на якім яны працуюць (цяпер войны выйграюць у інфармацыйнай прасторы, а не на полі бітвы непасрэдна – прынамсі, у Эўропе) – гэтыя рэсурсы дастаткова вялікія. І трэба агульнымі намаганьянмі разбураць гэтыя рэсурсы – у першую чаргу, у інфармацыйным пляне. Павінная быць альтэрнатыва, прысутная ў сьвядомасьці масы людзей, якія зараз пазбаўленыя альтэрнатыўнай інфармацыі і альтэрнатыўнай прапаганды, будзем гаварыць, таксама.” (Лукашук: ) “Я хацеў бы тут спаслацца на згаданы праэкт рэазлюцыі кангрэсу ЗША – праэкт, які, нагадаю, быў ухвалены камітэтам у міжнародных справах Палаты прадстаўнікоў і аўтарамі якога выступаюць 130 кангрэсмэнаў. Аўтарам самой рэзалюцыі, якая мусіць стацца законам, зьяўляецца Сэм Гэйдэнсан – дэмакрат са штату Канэктыкут, бацька якога родам зь Беларусі, зь вёскі Параф’янава пад Докшыцамі. Дык вось, у гэтым заканадаўчым акце амэрыканскія заканадаўцы ставяць адміністрацыі ЗША задачу – дапамагчы Беларусі вярнуцца да дэмакратыі і прапануюць шляхі. Некаторыя зь іх мы ўжо згадвалі – гэта размова з Расеяй, скарачэньне субсідыяў рэжыму, але й непасрэдна. Ураду ЗША рэкамэндуецца значна ўзмацніць кантакты зь беларускай апазыцыяй. Рэкамэндуецца дапамагаць разьвіцьцю незалежных СМІ. Рэкамэндуецца значна павялічыць плынь свабоднай інфармацыі на Беларусь звонку. І ў гэтай сувязі я магу толькі падтрымаць тое меркаваньне, якое выказаў сп. Баршчэўскі. Рэжым у значнай ступені трымаецца на інфармацыі. Фактычна, у яго тры галоўныя апірышчы. Першае – гэта дзяржаўная эканоміка, якая вельмі абмяжоўвае выбар чалавека і ўвогуле разьвіцьцё грамадзянскай супольнасьці і дэмакратыі. Па-другое, гэта вельмі моцны рэпрэсыўны апарат. І трэцяе – гэта, канечне, інфармацыя. Інфармацыйную вайну рэжым пакуль выйграе. Пра гэта сьведчаць і шматлікія сацыялягічныя апытаньні.
Адно апытаньне я хацеў бы працытаваць. Гэта апытаньне маладых людзей. Іх пытаюць: “Скажыце, калі ласка, колькі з вас калі-небудзь бралі ўдзел у нейкіх масавых акцыях апазыцыі, акцыях пратэсту?”, – і лічба вагаецца каля 6 адсоткаў. Асобным пытаньнем ідзе: а колькі з вас пагадзіліся б узяць удзел у акцыі? І там ужо лічба падскоквае літаральна ў 10 разоў. Вось гэта ёсьць жаданьне й дзеяньне. Паміж імі вялікі разрыў. Паміж разуменьнем таго, што быццам бы добра было ўзяць удзел у акцыі і тым, што ў рэальнасьці – вялікі разрыў. Мне здаецца, гэты разрыў паміж думкай і дзеяньнем можа быць запоўнены толькі адной рэччу – словам.” Гутарку вёў Віталь Тарас
