Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Муртазалі Дугрычылаў: Мой дзед гаварыў на васьмі мовах


Муртазалі Дугрычылаў

Муртазалі Дугрычылаў

Сёньняшні госьць Café Europa — наш калега з Паўночнакаўкаскай рэдакцыі Радыё Свабода Муртазалі Дугрычылаў. Да пачатку працы на радыё ў Празе ён быў галоўным рэдактарам культурна-гістарычнага і грамадзка-палітычнага часопіса «Наш Дагестан» (1991-2002). Муртазалі — аўтар некалькіх кніг па гісторыі, літаратуры і рэлігіі Паўночнакаўкаскага рэгіёну, удзельнік міжнародных навуковых канфэрэнцый. У 2001 годзе быў абраны членам Міжнароднай рэдакцыйнай рады часопіса «ДА» міжнароднай плятформы «Дыялёг-Эўразія», які выходзіць у Стамбуле. Паэт, перакладчык.

Сяргей Шупа: Мяжа паміж Эўропай і Азіяй на Каўказе не зусім ясная. Геаграфічная мяжа, як нас вучылі ў школе, праходзіць па Кума-Маныцкай упадзіне. Разам з тым, Азербайджан, Арменія і Грузія ўдзельнічаюць і ў Эўравізіі, і ў эўрапейскіх футбольных кубках, а Паўночны Каўказ уваходзіць у эўрапейскую частку Расейскай Фэдэрацыі. Як гэтая мяжа адчуваецца ў Дагестане? Вы дзе?

Муртазалі Дугрычылаў: Ведаеце, недалёка ад Махачкалы ёсьць унікальны помнік прыроды — бархан Сары-Кум, самы буйны на эўразійскім кантынэнце. Дык вось, гэты бархан ляжыць якраз на мяжы паміж Азіяй і Эўропай — частка сталіцы Рэспублікі Дагестан месьціцца ў Эўропе, а другая — у Азіі. Гэтаксама малая частка рэспублікі ляжыць у адной частцы сьвету, а большая — у другой, у Эўропе.

Складаней, вядома, адказаць на пытаньне — хто мы, дагестанцы — эўрапейцы або азіяты... Я б адказаў на гэтае пытаньне так: ні тыя і ні другія. Хоць мэнталітэт каўказцаў на працягу тысячагодзьдзяў фармаваўся пад уплывам самых розных культур — тут і старажытнагрэцкая культура, і бізантыйская, усходнія ўплывы, адсюль і такая ўнікальная здольнасьць каўказцаў (я ў гэтым выпадку кажу ня толькі пра дагестанцаў) ня толькі засвойваць і карыстацца плёнам гэтых культураў, але і самім даваць свой унёсак у разьвіцьцё тых культураў — і эўрапейскіх, і ўсходніх.

Я падам пару прыкладаў. Прызнаны на Захадзе майстар заходнеэўрапейскага мастацтва, які памёр і быў пахаваны ў Нью-Ёрку — Халілбек Мусаясул — яго працы экспануюцца ў музэях самых розных краінаў Эўропы, ён — выпускнік Мюнхенскай акадэміі мастацтваў. Гэта — майстар заходнеэўрапейскага жывапісу. Або выпускніца Ляйпцыгскай кансэрваторыі Джанет Далгат — першая жанчына-кампазытар на Паўночным Каўказе. Гэта людзі, якія ўнесьлі ўклад і ў эўрапейскую культуру і сталі самі яе прадстаўнікамі.

Ёсьць і іншая катэгорыя дзеячоў. Імёны шмат якіх дагестанцаў упісаныя ў культурныя энцыкляпэдыі Турцыі — яны сталі клясыкамі турэцкай літаратуры. Пералічыць іх імёны заняло б вельмі шмат часу...

Дарэчы, першая дагестанская паэма належыць пяру майго продка Хаджы Мухамэда Сугуры — «Тры імамы», яна напісаная на арабскай мове. Арабская мова некалі была настолькі пашыраная ў нас на Паўночным Каўказе, прыкладна так, як цяпер расейская...

Вось такі мультыкультуралізм у асобна ўзятым краі.

Шупа: Які цывілізацыйны ўплыў зрабіла ўваходжаньне Дагестану ў склад Расеі? Ці стаў Дагестан больш «эўрапейскім»?

Дугрычылаў: Давайце прыгадаем такі выраз: «Сьвятло з Усходу». Дык вось, у першыя гады савецкай улады яго перафразавалі на «Сьвятло з Расеі» і зрабілі гэта пралеткультаўскай рубрыкай ва ўсіх друкаваных выданьнях тых гадоў. Безумоўна, далучэньне да расейскай культуры часткова духоўна ўзбагаціла дагестанцаў. Чаму я кажу «часткова»? Не таму, што я чалавек няўдзячны, а таму, што і ад саміх рускіх людзей дзесяцігодзьдзямі хавалі лепшую частку іх нацыянальнай спадчыны і прапанавалі замест гэтага нейкія ўзоры эрзац-культуры. Прычым далучэньне да гэтай эрзац-культуры было гвалтоўнае. Цынічна зьнішчалася старажытная духоўная спадчына дагестанцаў. Я яшчэ засьпеў тых людзей, якія былі сьведкамі таго, як выносілі з дамоў старажытныя арабскія манускрыпты і палілі іх публічна на плошчах. Калі гэтыя вогнішчы можна назваць тым «сьвятлом», дык гэтае сьвятло моцна апякала...

Наколькі Дагестан, дзякуючы Расеі, стаў эўрапейскім? Роўна настолькі, наколькі эўрапейскай стала сама Расея. Калі мы прыгадаем Дастаеўскага, які казаў: «У Эўропе мы, расейцы, былі татарамі, а ў Азіі і мы — эўрапейцы», дык зразумеем, што абагульненьні тут недарэчныя. Лягчэй адказаць на пытаньне, ці стаў той або іншы дагестанец эўрапейцам. Нехта стаў, а нехта застаўся ці, дакладней, вярнуўся ва ўлоньне мусульманскай культуры.

Шупа: Ці можна Расею ў Дагестане ўспрымаць як нейкае «акно ў Эўропу»? Калі так — якія яшчэ вокны ёсьць у Дагестана? Якія краіны і народы займаюць нейкае асаблівае месца ў дагестанскім ўспрыманьні сьвету?

Дугрычылаў: Тут я мушу зрабіць скідку на цяперашнюю палітычную рэальнасьць. На жаль, перад шматлікімі дагестанцамі усё часьцей аказваецца зачыненае ня толькі гэтае акно — у Эўропу, але і акно ў саму Расею, дзе нас ужо амаль ня лічаць сваімі грамадзянамі. Тым часам краіны з разьвітай дэмакратыяй далі амаль сотні тысячаў паўночнакаўказцаў палітычны прытулак, страху над галавой. Думаю, што менавіта гэтыя краіны — краіны Захаду — і займаюць сёньня галоўнае месца ў дагестанскім сьветаўспрыманьні.

З духоўнай спадчыны Дагестану. Фрагмэнты ацалелага рупакісу. З прыватнай калекцыі

З духоўнай спадчыны Дагестану. Фрагмэнты ацалелага рупакісу. З прыватнай калекцыі

Што да каналаў культурнага ўзаемадзеяньня — я ўжо згадваў паэму «Тры імамы», а пасьля яе быў яшчэ створаны велізарны пласт арабскамоўнай літаратуры Дагестану, які дагэтуль хаваецца пад сямю гербавымі пячаткамі, доступ да гэтай спадчыны абмежаваны, толькі вузкае кола спэцыялістаў, якія валодаюць у дастатковай ступені арабскай мовай, могуць зь імі працаваць.

Натуральна, гэта ўсё адбылося пад узьдзеяньнем араба-мусульманскай культуры. Некалі Дагестан меў яшчэ й другі назоў — Бахр аль-Ільмі, Мора Навукі. Самі арабы, якія прынесьлі гэтую культуру разам з рэлігіяй, пасьля захапляліся тым узроўнем, які быў дасягнуты арабскамоўнай культурай Дагестану. Імёны шматлікіх дагестанцаў упісаныя залатымі літарамі — у літаральным сэнсе — на сьценах мячэцяў краінаў Блізкага Ўсходу. Творчая спадчына чацьвёртага імама Дагестану Нажмудзіна Гацынскага — ён таксама быў паэтам і пісаў цудоўныя вершы па-арабску — вывучаецца ў школах у арабскіх краінах. Вось жа, яны нам прынесьлі сваю мову і сваю культуру, а мы шчодра вярнулі ім тое, што было ў нашых сілах.

Шупа: Дагестан — унікальная тэрыторыя ў сэнсе сваёй этнічнай разнастайнасьці. Што такое Дагестан? Якія этнічныя групы там пераважаюць? Якая мова (акрамя рускай) служыць у якасьці lingua franca? Ці ёсьць у розных этычных групаў розьніца ў культурнай арыентацыі?

Дугрычылаў: Розьніцы ў культурнай арыентацыі як такой няма. Калі б такая розьніца была адчувальнай, не было б самога паняцьця Дагестан. Дагестан складаецца з мноства народаў і малых этнічных групаў, якія гавораць на сваіх мовах. У нас ёсьць сёлы, якія гавораць на сваёй асобнай мове, і ў суседнім сяле іх ужо не разумеюць. Усяго — каля 50 абсалютна розных моваў.

Сёньня ў гарадах мы ўсе гаворым адны з аднымі на расейскай мове — такая рэчаіснасьць, перайшлі на расейскую мову, гэта афіцыйная дзяржаўная мова. Дзеці, асабліва гарадзкія, свае мовы забываюць і нават дома ўжо гавораць па-расейску, ім так зручней, бо адукацыя па-расейску, а нашыя мазгі ўладжаныя так, што галоўная мова ў чалавека тая, праз якую ён атрымлівае веды. Раней гэтыя веды прыходзілі праз арабскую мову — у мэдрэсэ і іншых навучальных установах навучаньне праходзіла па-арабску, а між сабой людзі зносіліся пераважна на кумыкскай мове. Апрача таго ў суседніх мясцовасьцях — тут жывуць лакцы, тут аварцы, тут кумыкі — кожны ведаў мову свайго суседа.

Мой дзед, напрыклад, гаварыў на васьмі мовах: фарсі, турэцкая і арабская — гэта само сабой, вядома, расейская, і да гато ведаў яшчэ некалькі дагестанскіх моваў. Бяз гэтага было немагчыма існаваць.

Шупа: Што наагул значыць быць дагестанцам? Што аб’ядноўвае народы Дагестану? Ці ёсць у Дагестане свае ўнутраныя «сэпаратысты», якія хацелі б зь яго выйсьці і стварыць нейкую асобную аўтаномію?

У працы над праектам Society for Understanding Mevlana у маўзалеі Румі, Конья, 2009

У працы над праектам Society for Understanding Mevlana у маўзалеі Румі, Конья, 2009

Дугрычылаў: Дагестан (у перакладзе — Краіна Гораў) складаюць паасобныя этнічныя групы, зь іх толькі сёньня адна зь іх — аварцы — набліжаецца да мільёну. Ніводная з гэтых этнічных групаў не магла праіснаваць сама па сабе. Адсюль ідэя нашых продкаў аб’яднацца і стварыць такую невялікую дзяржаву, каб супольна адстойваць сваю незалежнасьць ад іншаземных захопнікаў. Скажам, у 1742 годзе супольнымі намаганьнямі разнамоўных плямёнаў была абароненая незалежнасьць кожнага зь іх ад пэрсыдзкага Надзір-Шага, які быў выгнаны з Дагестану.

І зь цягам часу паняцьце «дагестанец» настолькі замацавалася ў сьвядомасьці кожнага з нас, што мы перадусім ганарыліся, што мы — дагестанцы, а пасьля ўжо — аварцы, кумыкі, лакцы, даргінцы. Памятаю такі выпадак з савецкіх часоў, як адзін наш аднакурсьнік перавёўся ў Ленінградзкі эканамічны інстытут, дык калі мянялі пашпарты на новы ўзор, ён прыехаў і хваліўся перад намі — а ў яго ў «пятай графе» замест даргінец было напісана дагестанец, хоць такой нацыянальнасьці у афіцыйных сьпісах не было.

На жаль, пасьля перабудовы ўсё гэта зьмянілася, пачаліся розныя сэпаратысцкія рухі, не абышла гэтая «мода» і Дагестан — умомант былі створаныя розныя нацыянальныя рухі, у тым ліку з сэпаратысцкімі лёзунгамі, яны гучаць і да сёньня, былі заклікі аддзяленьня ад Дагестану, стварэньня асобнай аўтаноміі, але я ня буду гэтыя рухі называць, каб не забіваць клін паміж дагестанцамі.

Шупа: Які стан моваў Дагестану і іх роля ў грамадзтве? Як яны прадстаўлены ў СМІ, адукацыі, кнігавыдавецтве? Якія мовы жывуць, якім пагражае зьнікненьне?

Дугрычылаў: Паводле колькасьці самы буйны народ — аварцы, далей ідуць даргінцы, кумыкі, лезгіны і іншыя — усяго ў Дагестане 14 народаў прызнаныя карэннымі, на іх мове існуе літаратура, выдаюцца кнігі, праўда — усё менш і менш, бо ўсё менш людзей, якія на чытаюць, на вялікі жаль...

Апошнімі гадамі назіраецца адраджэньне тых моваў, для якіх раней не існавала пісьмовасьць на кірыліцы, яны самі стварылі сваю пісьмовасьць і пачалі выдаваць газэты — гэта, напрыклад, тсахурская мова, агульская. Энтузіясты імкнуцца ўратаваць гэтыя мовы ад зьнікненьня.

Шупа: Ці ёсьць у разьвіцьці хоць бы нейкіх дагестанскіх моваў нейкая пазытыўная дынаміка?

Дугрычылаў: Улады апошнімі гадамі рэзка скарацілі фінансаваньне тэле- і радыёпраграмаў на нацыянальных мовах, скарацілі аб’ём кнігавыданьня. Хутчэй за ўсё гэта залежала ад фінансавых магчымасьцяў, магчыма, яны правялі нейкі маніторынг і пабачылі, што ўсё менш і менш людзей — асабліва ў гарадах, дзе жыве ўсё больш людзей — карыстаюцца тымі мовамі. Ну, уявіце сабе такі горад, як Махачкала, дзе жывуць прадстаўнікі ўсіх гэтых пяцідзесяці дагестанскіх этнасаў — ясна, што яны міжволі, нават у сябе дома, гавораць па-расейску, забываючы свае мовы. Вядома ж, яны ня будуць чытаць газэты, кнігі — ім лягчэй усё гэта прачытаць па-расейску. Хто вінаваты ў гэтай экспансіі? Напэўна наша рэчаіснасьць.

Шупа: А якая сытуацыя ў сыстэме адукацыі — пачатковай, сярэдняй, вышэйшай?

Дугрычылаў: У гарадах мовы вывучаюць на выбар. Напрыклад, мой пляменьнік выбраў для вывучэньня кумыцкую мову. У мяне мама — яго бабуля — кумычка, а тата — аварац. Але аварская мова вельмі цяжкая для вымаўленьня асабліва для дзяцей, і дзіцёнак пайшоў шляхам найменшага супраціву — у клясу кумыцкай мовы. Мовы вывучаюць на выбар — нават неабавязкова быць прадстаўнікоў канкрэтнага народу. Але ўсё гэта факультатыўна. Наагул, навучаньне вядзецца на расейскай мове, праўда ў сёлах, у аулах пачатковыя школы працуюць на роднай мове, а ўжо пасьля пераходзяць на расейскую.

У дзяржаўным унівэрсытэце ёсьць моўнае аддзяленьне на філялягічным факультэце, ёсьць і пэдагагічны ўнівэрсытэт, дзе таксама рыхтуюць спэцыялістаў па мовах. Вось нават нядаўна два амэрыканцы прыехалі ў Махачкалу вывучаць аварскую мову.

Шупа: Дзе ў сьвеце жывуць дагестанцы? Дзе дагестанская дыяспара найбольш моцная і ўплывовая?

Дугрычылаў: У 1991 годзе ў Махачкале адбыўся першы кангрэс суайчыньнікаў-дагестанцаў, на які зьехаліся людзі літаральна з усіх канцоў сьвету, нават з Аўстраліі.

З Алжасам Сулейменавым на Зьезьдзе эўразійскіх пісьменьнікаў у Турцыі, 2001

З Алжасам Сулейменавым на Зьезьдзе эўразійскіх пісьменьнікаў у Турцыі, 2001

Найбольш уплывовая дыяспара да апошняга часу была, натуральна, у Турцыі, бо пасьля далучэньня Дагестану да Расеі ў 1859 годзе паводле ўзаемнай дамоўленасьці паміж Асманскай імпэрыяй і Расеяй тыя дагестанцы, якія не жадалі заставацца пад эгідай Расейскай імпэрыі, эмігравалі ў Турцыю, і там сфармавалася вялікая і даволі ўплывовая дыяспара. Гэта была палітычная дыяспара, якая адтуль уплывала на палітычную сытуацыю ў самім Дагестане ў самыя пераломныя моманты яго гісторыі — і ў часы Грамадзянскай вайны, і ў Другую сусьветную вайну. Сёньня гэты палітычны ўплыў страчаны. Я часта бываю ў Турцыі, сустракаюся з нашчадкамі прадстаўнікоў той палітычнай дыяспары — і гэта ўжо ня тая дыяспара, яна ўжо адчувае сябе страчанай, ня мае колішняга ўплыву, ня ведае, якія выбраць арыенціры, як і да чаго заклікаць. Цяпер лёс Дагестану вырашаецца ў Крамлі...

Шупа: Тыя, каму сёньня за 30-40, яшчэ памятаюць аднаго вядомага дагестанца — Расула Гамзатава. Яго паэзія была добра вядомая і папулярная ў Савецкім Саюзе, дзе яго ведалі толькі ў перакладах. А як Гамзатаў выглядае ў арыгінале ў параўнаньні зь перакладамі? Перакладчыкі яго «палепшылі» або «пагоршылі»?

Дугрычылаў: Ведаеце, Расул Гамзатаў некалі пажартаваў — бо ў тыя гады часам можна было пачуць, што «яго зрабілі перакладчыкі», «калі б не перакладчыкі» і г.д. — пажартаваў вершам (цытую ў перакладзе Якава Казлоўскага). Верш прысьвечаны жонцы Пацімат Гамзатавай: «Пусть говорят, что я богат, / на самом деле я богат не очень. / Тебе я оставляю наших дочек / да песни, о которых говорят, / что сделал их не я, а переводчик»...

Я ведаю і аварскую і расейскую і не магу сказаць, што расейскія пераклады пераўзыходзяць аварскія арыгіналы. Можна перакласьці сэнс, нейкія ідыёмы, але як вы перакладзеце на іншую мову біцьцё сэрца, пульс чалавека. А ягоныя вершы — гэта той пульс. Трэба проста пакласьці руку або прыкласьці вуха да мовы, на якой напісаныя тыя вершы, і толькі тады вы адчуеце іх прыгажосьць. Ён зусім інакш дыхае. Перакладчык ня можа дыхаць так, як дыхаў паэт. Сэнс, пачуцьці — гэта яшчэ можна данесьці, а дыханьне, пульс, біцьцё сэрца перадаць немагчыма.

Расул Гамзатаў сам ня раз хваліў перакладчыкаў, казаў — так, вы мяне пераклалі, вы напісалі лепш, чым я. Але ўявіце сабе, што паэт кажа адваротнае? Так што ён проста рабіў камплімэнты сваім перакладчыкам, дый цалкам заслужана.

Вядома ж, безумоўны факт палягае ў тым, што калі б не перакладчыкі, дык Расула Гамзатава чыталі б толькі аварцы. Перакладчыкі зрабілі яго даступным для двухсот мільёнаў людзей.

Шупа: Вы — паэт і перакладчык. Як вы, аварскі інтэлектуал, адчуваеце сябе ў Празе? Ці ўплывае ваша геаграфічнае месцазнаходжаньне на вашу творчасьць?

Мэмарыял Аўраама Лінкальна, ЗША, 2012

Мэмарыял Аўраама Лінкальна, ЗША, 2012

Дугрычылаў: Безумоўна ўплывае. Праўда, першыя тры-чатыры гады побыту ў Празе я не напісаў ні радка — я маю на ўвазе творчасьць, якой я займаўся. Я нават неяк разгубіўся, думаў — няўжо гэта ўсё... напэўна, адбываўся працэс назапашваньня, асэнсаваньня сябе ў новым месцы. Жывучы на Бацькаўшчыне, я адчуваў, што хоць «жалезная заслона» ўпала, але ўсё роўна нейкая перашкода паміж мною і сьветам адчувалася. А тут я бачу, што гэта перашкоды больш няма, у мяне нешта адкрылася, нешта памянялася — я ўбачыў іншых людзей, адчуў на сабе іншае мысьленьне, іншае сьветаўспрыманьне. Вядома ж, усё гэта выявілася ў маіх вершах. Калі я чытаю свае вершы дзесяцігадовай даўніны і сёньняшнія — нібыта два розныя чалавекі пісалі.

З тых старых вершаў было ясна, што іх напісаў каўказец, дагестанец, які жыве там, на Каўказе, а гэтыя сёньняшнія напісаў ужо нейкі касмапаліт... Але гэта ня значыць, што я перастаў любіць Бацькаўшчыну, перастаў адчуваць сябе дагестанцам.

Шупа: Я сяджу за дваццаць метраў ад вас і таму ведаю, што вы свабодна валодаеце турэцкай мовай. Якія яшчэ мовы ў вас на ўзбраеньні?

Дугрычылаў: Ну, патрэба камунікацыі — у нас у генах, і яна прымушае нас вучыць мовы. Турэцкую мову я спэцыяльна і не вывучаў, у мяне былі наладжаныя кантакты з прадстаўнікамі нашай дыяспары, я перакладаў іх вершы на расейскую і аварскую мову, і так памалу засвоіў мову, а цяпер у мяне ўжо і ўнучка турчанка — і я цяпер вымушаны гаварыць па-турэцку зь ёй і зь яе дзедам і бабкай з другога боку.

Або ўзяць чэскую — я ніколі ня ставіў перад сабой мэты яе вывучаць, але жывучы тут ужо дзесяць гадоў я ўжо сяго-таго набраўся. Немагчыма жыць у краіне і ня ведаць яе мовы, хоць бы на размоўным узроўні. Валодаю таксама ангельскай, хоць не магу пахваліцца, што дасканала.

Дасканала я валодаю трыма мовамі: мовай маёй маці — кумыцкай, бацькі — аварскай, ну і таксама расейскай. Гэта мае родныя мовы. Вось і ўвесь мой арсэнал.

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG