Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Чаго хацеў дасягнуць нямецкі ўрад супрацоўніцтвам паміж МУС Нямеччыны і Беларусі? Чаму гэтае супрацоўніцтва спарадзіла скандал? Якія практычныя і ідэалягічныя наступствы яно мела? Гэтыя пытаньні ў «Праскім акцэнце» абмяркоўваюць беларускія палітолягі Павал Вусаў і Андрэй Фёдараў і нямецкі палітоляг Марцін Шон.

Навошта гэта было немцам?


Дракахруст: Як дэмакратыі павінны ўзаемадзейнічаць з дыктатурамі, дзе мяжа паміж мірным суіснаваньнем і наўпроставай ці ўскоснай падтрымкай дэспатыі? Скандал, які разгарэўся ў Нямеччыне некалькі тыдняў таму і віруе дагэтуль — менавіта пра гэта. Размова ідзе пра супрацоўніцтва нямецкіх і беларускіх праваахоўных органаў. Паводле зьвестак газэты Bild паліцыя Нямеччыны ня толькі дапамагала беларускаму рэжыму ў падрыхтоўцы тых, хто разганяў мірныя акцыі ў Менску, але ўзбройвала сілавікоў, дапамога складалася як з кампутараў і відэатэхнікі, гэтак і з камплектаў бронекамізэлек, шчытоў, дубінак і г. д. Каля ста супрацоўнікаў праваахоўных структур Беларусі праходзілі трэнінгі ў Нямеччыне, яны прысутнічалі ў якасьці назіральнікаў на разгоне нямецкіх антыядзерных дэманстрацый, дзе тамтэйшыя паліцыянты ўжывалі дубінкі, вадамёты і сьлезацечны газ. Паводле зьвестак Bild, навучаньне беларускіх сілавікоў было санкцыянаванае ўрадам канцлера.

Уражвае і пэрыяд супрацоўніцтва. Афіцыйныя прадстаўнікі прызнаюць, што супрацоўніцтва сапраўды мела месца, але толькі ў пэрыяд лібэралізацыі — з 2008-га па сьнежань 2010 году. Але ўсюдыісныя карэспандэнты Bild раскапалі зьвесткі, што насамрэч яно працягвалася ажно да траўня сёлета. На ваш погляд, чаго хацелі дасягнуць нямецкія ўлады такім супрацоўніцтвам, якое працягвалася нават пасьля апошніх прэзыдэнцкіх выбараў у Беларусі, калі на ўзроўні публічнай палітыкі паміж Менскам і Бэрлінам ішла жорсткая канфрантацыя?


Фёдараў: Cправа выглядае даволі загадкава. Дакладнай інфармацыі тут, на мой погляд, вельмі няшмат, ды й тая ў значнай ступені супярэчлівая і, адпаведна, дапускае розныя трактоўкі. Таму, мне падаецца, варта вызначыцца па некаторых прынцыповых момантах, а ўжо потым спрабаваць рухацца далей.

Я рызыкну выказаць нейкія агульныя меркаваньні. Галоўнае, я не магу ўявіць сабе, што нямецкі бок дзейнічаў наўмысна, гэта значыць, рыхтаваў беларускі спэцназ спэцыяльна для жорсткай расправы з дэманстрантамі, тым больш пасьля 19 сьнежня. У такім выпадку трэба было б прызнаць, што ўрад Нямеччыны ёсьць наскрозь крывадушны, бо кажа адно, а робіць зусім адваротнае. Мне выключна цяжка зразумець, навошта яму трэба было б так сабе паводзіць...

Магчыма, мае суразмоўцы здолеюць мяне пераканаць у адваротным, але пакуль што я лічу, што ў дадзеным выпадку, хутчэй за ўсё, мелі месца нейкія бюракратычныя памылкі, нейкі недагляд таго, ці іншага чыноўніка.

Зразумела, і тады ў сытуацыі, якая склалася, добрага зусім няшмат. Гэта сьведчыць, у першую чаргу, пра тое, што Беларусь са сваімі праблемамі настолькі невядомая для тых, хто за дадзенае ўзаемадзеяньне непасрэдна адказваў, што ім і ў галаву не магло прыйсьці, што іхні трэнінг будзе выкарыстаны супраць мірных маніфэстантаў.

Нямецкія спэцыялісты склалі доўгатэрміновую праграму, у якой улічылі канкрэтныя прапановы беларускага боку, у тым ліку і па знаёмству са спосабамі супрацьдзеяньня масавым акцыям

У якасьці магчымага тлумачэньня магу прапанаваць наступнае. Падчас згаданай лібэралізацыі афіцыйны Менск зьвярнуўся да нямецкага ўраду з просьбай аб садзеяньні ў гэтай галіне. У той час нішто гэтаму не перашкаджала, і прынцыповая згода была атрыманая. Нямецкія спэцыялісты склалі доўгатэрміновую праграму, у якой улічылі канкрэтныя прапановы беларускага боку, у тым ліку і па знаёмству са спосабамі супрацьдзеяньня масавым акцыям. Як вядома, і пра што на «Свабодзе» распавёў беларускі відавочца Зьміцер Чарткоў, згаданыя антыядзерныя дэманстрацыі далёка не заўсёды праходзяць мірна, і таму ў некаторых выпадках ужываньне так званых «спэцсродкаў», мабыць, апраўданае. Дарэчы, я згодзен зь ягоным меркаваньнем, што гэта была непасрэдная просьба з беларускага боку, каб ім паказалі самае жорсткае.

Потым адбыліся сьнежаньскія падзеі, але ў нямецкіх вярхах пра праграму альбо забыліся, альбо ўвогуле не надта цікавіліся яе зьместам. Яна ж яшчэ не была завершаная, а на ніжэйшым узроўні, у сваю чаргу, ўсе гэтыя палітычныя складанасьці нікога не бянтэжылі, таму выкананьне працягвалася. Пры гэтым мы ня ведаем, што рабілася канкрэтна. На маю думку, трэнінг па жорсткіх акцыях усё ж наўрад ці паўтараўся. Я, зразумела, не магу сьцьвярджаць, што справа адбывалася менавіта так, але нешта падобнае магло быць.

Дракахруст: Марцін, а чаму ўласна інфармацыя аб супрацы паміж МУС Нямеччыны і Беларусі спарадзіла скандал, у тым ліку і палітычны? Калі гэтая супраца адпавядала нацыянальным інтарэсам Нямеччыны, то чаго скандаліць? І, дарэчы, чаму тлумачэньні нямецкіх афіцыйных асобаў былі і ёсьць такія няўцямныя?

Шон: Па-першае, мне таксама падаецца, што трэба разьмежаваць гэтыя два часовыя пэрыяды. Адзін — гэта падчас так званага дыялёгу, калі ішло агульнае збліжэньне двух бакоў: Эўразьвязу і Беларусі. Рабілася некалькі крокаў з боку агульна Эўразьвязу і з боку некалькіх краін ЭЗ, каб паказаць таксама сваю добрую волю да супрацоўніцтва і каб пазытыўна спрыяць мадэрнізацыі палітычнай сыстэмы, ў прыватнасьці, нейкіх элемэнтаў палітычнай сыстэмы. Я мяркую, што ў гэты час нямецкаму ўраду падавалася цалкам мэтазгодным працаваць з беларускім МУС і паказаць ім, як працуе паліцыя ў дэмакратычных краінах.

Гэта ня самыя вялікія памеры супрацоўніцтва ў такой галіне

Зразумела, зусім іншая справа — гэта працяг супрацоўніцтва пасьля падзеяў сьнежня 2010 году, калі афіцыйная палітыка цалкам зьмянілася. Тут я таксама лічу, што гэта быў нейкі бюракратычны момант. Магчыма, што праграма ня мела вялікіх памераў і гэты момант проста не заўважылі. Што тычыцца агульнага кантэксту, то трэба таксама ўлічваць, што прадстаўнік нямецкага ўраду сказаў, што гэтая тэхніка была не спэцыяльная. Інфармацыя пра тое, што тут пастаўляліся дубінкі ці нейкую зброя, была цалкам абвергнутая. Былі транспарцёры, відэакамэры і лэптопы агульным коштам 40 тысяч эўра. Гэта ня самыя вялікія памеры супрацоўніцтва ў такой галіне.

Што да вашага пытаньня, чаму такое абурэньне ў Нямеччыне, то проста пачынаюць дзейнічаць мэханізмы, ўласьцівыя дэмакратычнай краіне, ёсьць парлямэнт, ёсьць СМІ, якія маюць свае каналы і магчымасьці дайсьці да інфармацыі. У парлямэнце фракцыі сацыялістаў некалькі месяцаў таму зрабіла запыт, на які было сказана, што няма такіх праграмаў, што МУС ФРН не навучаў беларускіх міліцыянтаў. Такім чынам, абурэньні ў парлямэнце можна зразумець. Там адкрытым тэкстам кажуць пра падман з боку ўраду. І другое — гэта СМІ. Іх задача — кантраляваць уладу, указаць на балючыя моманты супрацоўніцтва з рэжымам, які парушае правы чалавека.

Дракахруст: Павал, а як вы мяркуеце, чаго хацеў дасягнуць Бэрлін гэтай супрацай?

Вусаў: Варта пагадзіцца зь меркаваньнямі маіх калег, але я хацеў бы падкрэсьліць некалькі дадатковых момантаў. Гэтая праграма не была выключна ініцыятывай Нямеччыны. Гэтая праграма працягвалася 5 гадоў і была падтрыманая Эўразьвязам. Яна была накіравана на абарону зьнешніх межаў Эўразьвязу. Менавіта ў межах гэтай праграмы рыхтаваліся ня толькі міліцыянты, але і памежнікі. Гэта рабілася дзеля бясьпекі зьнешніх межаў Эўропы ад крымінальных элемэнтаў, ад нелегальнай міграцыі. Таму гэтая праграма была ў прагматычных і практычных інтарэсах ня толькі Нямеччыны, але і ўсяго Эўразьвязу, пра што казаў Лукашэнка. Былі надрукаваныя артыкулы ў «Советской Белоруссии», прысьвечаныя гэтай супрацы. Гэта першы момант.

Другі момант зьвязаны з тым, што Захад і Нямеччына, якая тады зьяўлялася адным з распрацоўшчыкаў так званага дыялёгу, пасьля 2008 спадзявалася на тое, што калі палітычны рэжым, палітычная эліта будзе знаходзіцца ў ізаляцыі, то гэта не павінна азначаць, што трэба прыпыняць нейкі дыялёг і супрацу на гарызантальным узроўні з асобымі структурамі, ў тым ліку з Міністэрствам унутраных справаў.

Тут існуе праблема, якая зьвязана з мэнтальнасьцю, з мысьленьнем эўрапейскіх палітыкаў. Гэта ўяўленьне, што калі беларускія дзяржаўныя службоўцы пабачаць, як выглядае жыцьцё на Захадзе, як сапраўды жывуць людзі, як дзейнічае мэханізм дэмакратыі, то сьвядомасьць беларускіх чыноўнікаў і функцыянэраў зьменіцца. Яны перастануць выконваць загады, якія аддае вярхоўная ўлады. Гэта памылковы падыход. Рабіліся намаганьні зьмяніць мэнтальнасьць зьнізу: шараговых афіцэраў, шараговых вайскоўцаў, шараговых міліцыянтаў. Гэта не дапамагае.

Рабіліся намаганьні зьмяніць мэнтальнасьць зьнізу: шараговых афіцэраў, шараговых вайскоўцаў, шараговых міліцыянтаў. Гэта не дапамагае

І трэці момант, на мой погляд, які тычыцца наўпрост гэтай праграмы супрацы паміж МУСамі. Напэўна, асобныя чыноўнікі ў Нямеччыне ўсё ж такі спадзяваліся на тое, што паглыбленьне крызісу ў адносінах паміж Беларусьсю і Захадам пасьля 2010 году ня будзе такім глыбокім і скончыцца вельмі хутка, і зноў пачнецца лібэралізацыя, пачнецца дыялёг. Таму навошта праграму спыняць, калі ў хуткім часе яе давядзецца ўзнаўляць? Магчыма, з гэтага пункту гледжаньня зыходзілі чыноўнікі і працаўнікі Міністэрства унутраных спраў Нямеччыны.

Нямецкая дапамога ў люстэрку сьвядомасьці беларускай улады


Дракахруст: А наколькі распаўсюджаная такая практыка супрацы МУС Нямеччыны з аўтарытарнымі рэжымамі? Даводзілася чытаць пра тое, што нямецкія адмыслоўцы трэніравалі спэцназ МУС Саудаўскай Аравіі, які летась вельмі эфэктыўна здушыў рэвалюцыю ў Бахрэйне? Гэта стратэгія Бэрліну?

Шон: Так. Такія інструмэнты ёсьць і ў супрацоўніцтве зь іншымі краінамі. Як раз пра абучэньне прадстаўнікоў сілавых структураў Саудаўскай Аравіі шмат пісалася ў нямецкіх СМІ. Але трэба нагадаць, што Саудаўская Аравія зьяўляецца стратэгічным партнэрам Захаду ў арабскім сьвеце. Вядома, што ў гэтай сытуацыі супрацоўніцтва часта вядзецца без крытычнага дыялёгу, яно грунтуецца ў гэтым выпадку на чыста геапалітычных мэтах. У пэўнай ступені гэта разглядаецца, як спроба наблізіць іх стандарты да нашых.

Трэба таксама ўлічваць, што ў розных міністэрствах Нямеччыны будуць розныя
Таму і крытыкуецца нямецкі ўрад, менавіта канцлер, за свае паездкі ў Кітай і сваё вельмі шчыльнае супрацоўніцтва зь Кітаем

мэты. Міністэрства унутраных справаў не настолькі ўлічвае зьнешнепалітычныя чыньнікі, як МЗС. А гэтыя чыньнікі безумоўна ёсьць, у адрозьненьні ад Саудаўскай Аравіі Беларусь не зьяўлялася і не зьяўляецца стратэгічным партнэрам краін Захаду. З Беларусьсю іншы варыянт. Гэта зьяўляецца ключавым момантам, чаму адбываецца такое абурэньне. Калі дэмакратычная Нямеччына супрацоўнічае з такімі рэжымамі, тым больш у такіх галінах, як ахова правапарадку, тады грамадзтва чакае, што пры гэтым падкрэсьліваюцца дэмакратычныя стандарты, што пры гэтым ідзе нейкі крытычны дыялёг. Але не сакрэт, што так робіцца не заўжды. Таму і крытыкуецца нямецкі ўрад, менавіта канцлер, за свае паездкі ў Кітай і сваё вельмі шчыльнае супрацоўніцтва зь Кітаем.

Дракахруст: Як вы мяркуеце, якія практычныя і, скажам так, ідэалягічныя наступствы для беларускай ўлады мела гэтае супрацоўніцтва — як сыгнал чаго яна ўспрымала гэтую супрацу? Дасягалася клясычная мэта нямецкай палітыкі — ўцягваньне Беларусі, яе сілавой эліты ўва ўзаемадзеяньне з Эўропай, ці адно ўмацаваньне беларускай рэпрэсіўнай сыстэмы, ў тым ліку і ідэалягічнае — беларускія амапаўцы, навучаныя нямецкімі калегамі, ўзброеныя нямецкімі дубінкамі і шчытамі, разганялі апазыцыю з большым імпэтам і ўпэўненасьцю ў сваёй праваце, маўляў, Бэрлін з намі?

Фёдараў: Вельмі цяжка сказаць, як успрымалі дадзенае супрацоўніцтва беларускія ўлады. Я мяркую, што спачатку яно ўспрымалася вельмі звычайна. Пакуль ідзе лібэралізацыя, а там паглядзім. Усё ж наўрад ці яны былі настолькі наіўныя і лічылі, што будзе працяг гэтага супрацоўніцтва асабліва пасьля 19 сьнежня 2010 года. Наўрад ці яны думалі, што гэта і ёсьць сапраўднае стаўленьне нямецкага кіраўніцтва да Беларусі, а тое, што гаворыцца публічна — гэта проста, каб супакоіць грамадзкую думку. Хаця, хто ведае... Наконт думак саміх тутэйшых амапаўцаў я нічога сказаць не маю і, больш за тое, не лічу, што яны істотныя.

Што ж тычыцца поглядаў Бэрліну... Як я ўжо казаў, я ня веру, што ён разглядаў брутальны разгон мірных маніфэстацыяў у якасьці адной з мэтаў навучаньня.
я ня веру, што ён разглядаў брутальны разгон мірных маніфэстацыяў у якасьці адной з мэтаў навучаньня

У той жа час насамрэч цалкам не выключана, што заходняй ідэяй была спроба ўцягнуць Беларусь, у дадзеным выпадку яе сілавую эліту, ува ўзаемадзеяньне з Эўропай, пра якое вы казалі. Аднак такія разважаньні маглі быць толькі на палітычным узроўні. А на ўзроўні прафэсіяналаў, напэўна, ніякіх разважаньняў увогуле не было — ёсьць загад, які трэба выконваць. Тым больш, улічваючы вядомую нямецкую дысцыпліну.

Дракахруст: Павал, на ваш погляд, ці пайшоў тут памылковы сыгнал, памылковае ўспрыняцьце, што, калі Бэрлін з намі супрацоўнічае, трэніруе нашых амапаўцаў, то тое, што там, на вышэйшым узроўні балбочуць пра правы чалавека, усё гэта — лухта, а вось рэальная праца, нас немцы падтрымліваюць, мы ім патрэбныя і таму трэба махаць дубінкамі так, як нас вучылі нашы нямецкія настаўнікі.

Вусаў: Сапраўды існуе два вымярэньні. Першае вымярэньне вось на такім агульнадзяржаўным, агульнапрапагандысцкім узроўні, калі Лукашэнка кажа пра тое, што мы баронім Захад ад крымінальных элемэнтаў, ад мігрантаў, ад наркотыкаў, а яны вось супраць нас яшчэ санкцыі ўводзяць. Менавіта гэтую ідэю вельмі добра выкарыстоўвае беларуская прапаганда, што Захад па сутнасьці змагаецца супраць самога сябе, калі ізалюе Беларусь. Таму, з пункту гледжаньня менавіта гэтай прапаганды, гэтая супраца была неабходна ня столькі Беларусі, колькі Эўразьвязу. Для Беларусі гэты элемэнт вельмі прагматычны, у сэнсе таго, што была нейкая фінансавая падтрымка, тэхнічная падтрымка. І Беларусь адмаўляцца ад гэтага ня будзе і нават тады, калі гэта зноў будзе прапаноўвацца.

Менавіта гэтую ідэю вельмі добра выкарыстоўвае беларуская прапаганда, што Захад па сутнасьці змагаецца супраць самога сябе, калі ізалюе Беларусь

Калі казаць пра індывідуальны погляд, то тут вельмі цяжка сказаць. Усё залежыць ад пэрсанальнага падыходу. Я на сваім досьведзе магу сказаць, што калі некалькі гадоў таму мяне ў Магілёве затрымлівалі амапаўцы, то кіраўнік АМАПу казаў, што яны глядзяць фільмы, як адбываюцца затрыманьні і як зьбіваюць людзей на Захадзе, у Злучаных Штатах Амэрыкі, у Гішпаніі, у Нямеччыне. Казаў пра тое, што ня трэба казаць пра правы чалавека, бо такія затрыманьні адбываюцца ва ўсім сьвеце. Гэта першы момант. А другі — гэта тое, што пры новым дэмакратычным рэжыме вы таксама будзеце патрабаваць такіх самых брутальных мэтадаў захоўваньня парадку, якія ўжываюцца і зараз.

Таму на псыхалягічным узроўні гэта мае сваё ўзьдзеяньне. Я сапраўды ўпэўнены ў тым, што амапаўцам, вайскоўцам унутраных войскаў паказваюць гэтыя фільмы, як разганяюцца дэманстрацыі на Захадзе. І сапраўды гэта стварае ўражаньне, што іх праца нічым не адрозьніваецца ад таго, што робяць паліцыянты на Захадзе.

Як дэмакратыям супрацоўнічаць з дыктатурамі?


Дракахруст: Дылема паміж ўцягваньнем і канфрантацыяй у стасунках з аўтарытарнымі рэжымамі надзвычай складаная. Але выглядае, што ў сфэры аховы правапарадку яна набывае найбольшую вастрыню, пра што ўжо казаў Павал. З аднаго боку, сілавыя стрыктуры — гэта і ёсьць канцэнтраванае ўвасабленьне гвалтоўнага характару дэспатыі. Але зь іншага — крымінальны сьвет ня ведае межаў, і прастора барацьбы зь ім павінна быць як мінімум скаардынаваная. Вось быў скандал вакол паездкі былога міністра ўнутраных справа Беларусі Анатоля Куляшова на сэсію Інтэрпола ўва Францыю. Але хіба Эўропе не патрэбнае ўзаемадзеяньне зь беларускай міліцыяй у барацьбе з наркатрафікам, нелегальнай міграцыяй і шэрагам іншых праблем, якія не вырашыць дыялёгам аб мадэрнізацыі з грамадзянскай супольнасьцю?

Вусаў: Гэта насамрэч даволі вялікая праблема. Праўда, ёсьць пытаньне, наколькі Беларусь здольная эфэктыўна весьці барацьбу з нелегальнай міграцыяй, нават будучы дыктатурай і ўтрымліваючы палітычны кантроль у краіне. Хаця, зь іншага боку, вельмі шмат «дзірак» на мяжы існуе і ва Ўкраіне, якая і дэмакратычная, і ў пэўным сэнсе была адкрытая на Захад. Хаця асноўны паток нелегальных эмігрантаў наагул ідзе ня праз наш рэгіён, а праз Міжземнамор’е, праз Балканы і гэтак далей. Таму тут трэба больш маштабна разглядаць значнасьць існых выклікаў Эўразьвязу. Гэта і наркатрафік, і міграцыя.

Існуе яшчэ адзін момант, які дазваляе выкарыстоўваць палітыку «падвойных стандартаў» на сёньняшні дзень у дэмакратычным сьвеце. Як мы памятаем, да распаду Савецкага Саюза, палітычныя дыктатуры дзяліліся на сваіх і варожых, тых, якіх падтрымліваў Савецкі саюз. Супраць тых дыктатур змагаліся. А тыя, якія былі празаходнія, тыя дыктатуры падтрымлівалі. Сытуацыя верасьня 2001 году падзяліла сьвет на дыктатуры, якія падтрымліваюць тэрарызм і якія не падтрымліваюць і змагаюцца супраць яго.

Варта прыгадаць Лібію, якая атрымлівала падтрымку ад ЗША і Вялікабрытаніі пасьля таго, як Муамар Кадафі абвясьціў, што будзе змагацца супраць тэрарызму. Але ў адносінах да нас такі прагматычны і рацыянальны падыход не выкарыстоўваецца. Беларусь- гэта не стратэгічны калідор, які трэба пільнаваць. Але і тут выкарыстоўваецца падыход «падвойных стандартаў».

Потым, у 2010 годзе ўсё стала на свае месцы. Беларусь паказала, што засталася той самай дыктатурай, якой яна заўсёды была

Як толькі Беларусь паказала сябе не такім ўжо і адданым саюзьнікам Расеі ў вайне з Грузіяй у 2008 годзе, калі не прызнала незалежнасьць Абхазіі і Асэтыі, то адразу стала ўспрымацца ў якасьці сваёй дыктатурай, зь якой можна супрацоўнічаць. Прычым нягледзячы на тое, што пасьля 2008 году, калі пачаўся дыялёг, сытуацыя з рэпрэсіямі ў Беларусі не зьмянілася. Дэманстрантаў усё роўна разганялі, рабілі аблавы, зьбівалі прадстаўнікоў моладзевых арганізацый. Сытуацыя не памянялася. Зьмянілася толькі ўспрыманьне беларускай дыктатуры Захадам. Потым, у 2010 годзе ўсё стала на свае месцы. Беларусь паказала, што засталася той самай дыктатурай, якой яна заўсёды была. Таму я ня думаю, што праблемы нелегальнай міграцыі ці праблем наркатрафіку будуць вырашаныя ў выніку супрацы Эўразьвязу з Беларусьсю.

Шон: Насамрэч ЭЗ вельмі шчыльна супрацоўнічае з Беларусьсю ў пытаньні аховы межаў. У 2011 годзе, пасьля прэзыдэнцкіх выбараў у Беларусі Эўразьвяз ухваліў два праекты ў памерах 5 мільёнаў эўра на ўмацаваньне памежных пераходаў з Літвой. Зразумела, што гэтае пытаньне «падвойных стандартаў» можна падымаць, але зараз у Нямеччыне ніхто не зьвярнуў увагу на гэты кантэкст. Магчыма, гэта зьвязана з тым, што у гэтым выпадку мы размаўляем пра розныя мэтавыя групы гэтых інструмэнтаў. Простае навучаньне беларускіх міліцыянтаў, якія потым могуць выкарыстоўваць тыя навыкі на дэманстрацыях супраць апазыцыі, зразумела, выклікае псыхалягічнае напружаньне, нават калі памеры навучаньня і яго значэньне ў агульным кантэксьце можа быць і не такое вялікае.

Дракахруст: Андрэй, як вам бачыцца рашэньне гэтай праблемы? З аднаго боку, існуе такое меркаваньне, што трэба абмяжоўваць, ізаляваць краіну, аказваць на яе ціск. А з другога боку існуюць практычныя пытаньні ўзаемадзеяньня. Але справа Бяляцкага вельмі добра паказала, да чаго часам можа прывесьці такое, на першы погляд, чыста праўнае, юрыдычнае ўзаемадзеяньне. Як вырашыць гэтую дылему?

Фёдараў: Баюся, што дакладнага адказу на гэтае пытаньне проста не існуе. У кожнай канкрэтнай сытуацыі трэба шукаць сваё выйсьце. Так, пры ўсіх недарэчнасьцях, што могуць узьнікаць у такога кшталту абставінах, узаемадзеяньне абсалютна неабходнае, асабліва калі справы тычацца бясьпекі. Калі ж наагул разглядаць пытаньне аб адносінах паміж дэмакратыямі і дыктатурамі, дык дакладны адказ на яго даць немагчыма. Можна шкадаваць, але жыцьцё паказвае, што гэтыя стасункі заўсёды вызначалася і будуць вызначацца канкрэтнымі абставінамі, сярод якіх стан правоў чалавека не абавязкова будзе на першым месцы.

не варта занадта ўжо ганьбіць Нямеччыну за гэты пракол. Тое, што мы сёньня абмяркоўвалі — гэта пэўны пракол. Але памылкі могуць быць у кожнага

Напрыклад, у Савецкім Саюзе існаваў нашмат больш жорсткі рэжым, чым ў сёньняшняй Беларусі, аднак кіраўнікі ўсіх вядучых заходніх краін рэгулярна сустракаліся з савецкімі калегамі, гандлёвыя адносіны таксама былі дастаткова шчыльнымі, хаця і з пэўнымі абмежаваньнямі. Ды й што далёка хадзіць — стан справаў з дэмакратыяй у Расеі, па вялікім рахунку, практычна нічым не адрозьніваецца ад беларускага, але ж мы бачым зусім іншае стаўленьне Захаду да яе. Безумоўна, гэта заўсёды будзе вырашацца з мэркантыльнага пункту гледжаньня. Дэмакратычны падыход будзе мець месца, але ніколі ня будзе дамінуючым. Так што не варта, я мяркую, занадта ўжо ганьбіць Нямеччыну за гэты пракол. Канешне, тое, што мы сёньня абмяркоўвалі — гэта пэўны пракол. Але памылкі могуць быць у кожнага. Галоўнае, каб яны больш не паўтараліся.
  • 16x9 Image

    Юры Дракахруст

    Журналіст. Нарадзіўся ў 1960 г. Зь 2000 г. — супрацоўнік Беларускай рэдакцыі Радыё Свабода ў Празе. Ляўрэат прэміі Беларускай асацыяцыі журналістаў (1996).
     

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG