«У Саакашвілі з Лукашэнкам раман»

Як можа памяняцца сытуацыя? За што крытыкуюць Саакашвілі і чаму ён так сябруе з Лукашэнкам? Пра падабенствы і адрозьненьні гутарым з прафэсарам Каўкаскага унівэрсытэту і Амэрыканскага ўнівэрсытэту грамадзкага кіраваньня ў Грузіі, заснавальнікам і кіраўніком Рэспубліканскага інстытуту, а цяпер — адным зь лідэраў апазыцыйнай кааліцыі «Грузінскай мара» Леванам Бэрдзэнішвілі.

— Спадар Леван. Ведаю, вы бераце актыўны ўдзел у палямэнцкіх выбарах. Як увогуле праходзіць кампанія?

— Кампанія працякае вельмі жорстка. У горадзе толькі білбарды кіроўнай партыі. Ведаеце, няма роўнасьці у мэдыях. Арыштоўваюць апазыцыянэраў. Але расстаноўка сілаў 50 на 50

— Вы так апісалі сытуацыю, нібыта гаворка ідзе пра Беларусь, а не пра Грузію.

— Вось-вось. Гэтыя выбары павінны вызваліць Грузію ад небясьпекі «лукашэнізацыі» і спрыяць сыходу Саакашвілі ад актыўнай палітыкі ў 2013 годзе

— Вы былі ў камандзе Саакашвілі, як я ведаю, калі той прыйшоў да ўлады. Чаму цяпер вы параўноўваеце Саакашвілі з Лукашэнкам? Лукашэнка вядомы як дыктатар, аўтарытарны кіраўнік.

— Так, Саакашвілі пачынаў, як кожны празаходні палітык, з крытычных выказваньняў у бок Лукашэнкі. Ня проста крытыкаваў, а нават жорстка. Саакашвілі нават пасылаў сваіх людзей, у тым ліку Гіві Таргамадзэ, старшыню камітэту парлямэнту, у Беларусь для так званага экспарту каляровай рэвалюцыі. Але потым нешта перамянілася. Саакашвілі абвясьціў нечакана, што Лукашэнка — цікавы лідэр.

— Сапраўды, Саакашвілі стаў адным з галоўных саюзьнікаў Лукашэнкі. Па-вашаму, з чым гэта зьвязана? Асабістая сымпатыя ці палітычны інтарэс?

— Таму што ён убачыў у ім чалавека, які не ва ўсім згодны з расейцамі. Гэта такая карта ў палітычнай гульні Саакашвілі. Маўляў, я незалежны, Захад мяне не кантралюе, а супраца з Лукашэнкам адпавядае нашым дзяржаўным інтарэсам. Саакашвілі сам паспрабаваў, што такое прэзыдэнцтва, для яго Лукашэнка — пасьпяховы прыклад палітыка, які доўга пры ўладзе. Лукашэнка з вельмі кепскага дзядзькі стаў адказным палітыкам, які знайшоў сваё месца.

— Але своеасаблівай кульмінацыяй гэтага сяброўства стала непрызнаньне Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі?

— Па сутнасьці, так. Расея загадала падкантрольным краінам прызнаць незалежнасьць Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі, па сутнасьці — прызнаць акупацыю. Тады Лукашэнка сказаў, што разгледзіць гэтае пытаньне. Для Грузіі гэта было б крахам. За Беларусьсю па прынцыпе даміно маглі пайсьці іншыя краіны былога СССР. Не магу ўявіць, што было б тады. Але найгоршае ўжо адбылося: Расея прызнала незалежнасьць гэтых краінаў. Тады Саакашвілі стаў вельмі цёпла адгукацца пра прэзыдэнта Беларусі. Саакашвілі быў першым чалавекам у сьвеце, які павіншаваў Лукашэнку зь перамогай на прэзыдэнцкіх выбарах.

— Што грузіны ведаюць, што думаюць пра Беларусь і Лукашэнку?

— У Грузіі ужо даўно спыніліся антылукашэнкаўскія выступы па афіцыйных каналах тэлевізіі. Хваліць Лукашэнку нельга, таму што атрымліваецца, што Грузія — недэмакратычная краіна. Але і сварыцца зь ім ня варта. Беларусь і Лукашэнка проста зьніклі з грузінскай мэдыясьвядомасьці. Але, вядома, недзяржаўныя СМІ Лукашэнку крытыкуюць вельмі жорстка і часта. Пра яго не забываюць.



— У Грузіі нават былі акцыі ў падтрымку Бяляцкага. Вы ж таксама бралі ў іх удзел.

— Так, калі адбыўся абсалютна непрымальны выпадак з Алесем Бяляцкім. Дзьве дэмакратычныя дзяржавы здалі чалавека беларускім уладам, фактычна супрацоўнічалі з дыктатарскім рэжымам, гэта зусім невыносна. Тады ў Грузіі ўсе спробы падтрымаць Бяляцкага на дзяржаўным узроўні былі заблякаваныя ўладамі. Былі акцыі палітычных партыях, недзяржаўных арганізацыяў, але ніводная дзяржаўная структура не падпісалася. Была толькі заява, што гэта ўнутраная справа Беларусі, нас гэта ня тычыцца.

— А ў беларускай сьвядомасьці Саакашвілі — гэта грузінскі Юшчанка. Па-рознаму ставяцца, але тое, што вы кажаце, цяжка ўспрымаецца.

— У Саакашвілі з Лукашэнкам раман. Гэты раман базуецца на памылкова пададзеных грузінскіх інтарэсах. Абхазію і Паўднёвую Асэтыю не прызнаў ніхто, акрамя такіх дзяржаваў, як Расея, Вануату, Нікарагуа. Вядома, Грузія павінна быць удзячная беларускаму народу, але не Лукашэнку, які нібыта падтрымаў Грузію. Нават будучы Лукашэнкам, трэба разумець: сёньня ты прызнаеш Абхазію, а заўтра ў цябе з Масквы могуць адняць любую частку тваёй дзяржавы. У гэтым пляне ён дзейнічаў правільна. Але ад гэтага ён ня стаў дэмакратам.

— Добра. Лукашэнка не дэмакрат. Гэта вядома. А Саакашвілі?

— Яны абодва прыйшлі да ўлады маладымі і нечакана. Справа ў тым, што калі б гісторыю не павярнулася такім вось бокам, яны б ніколі ня сталі ня тое, што прэзыдэнтамі дзяржаваў, яны б не кіравалі малой колькасьцю людзей. Я нават скажу, і той і той разумее, што яны выпадковыя людзі на гэты пасадах, таму яны проста абагаўляюць адзін аднаго.

Саакашвілі ў адрозьненьні ад Лукашэнкі, вядома, нідзе не аб’яўлены пэрсонай нон-грата. У яго свой самалёт і ён ляціць, куды хоча. Калі ў Грузіі паводка — ён купляе шмоткі ў Міляне. Лукашэнка ў гэтых адносінах ня вельмі свабодны, але ён і ня рвецца на Захад. Пляваць яму на гэты захад. А Саакашвілі не пляваць.

— Купляе шмоткі ў Міляне?

— Яго можна часьцей сустрэць у Парыжы ці ў Батумі, чым Тбілісі. Але ён сапраўды любіць заходнія гарады, дзе ён атаварваецца. Напрыклад, Лукашэнка, напэўна, не зважае, хто яго апранае — Emergildo Zegna ці ўсё-ткі Gianfranco Ferre. Саакашвілі апошнім часам любіць дарагія рэчы. Любіць гадзіньнікі, у яго вялікая калекцыя гадзіньнікаў. І ён можа зьняць гадзіньнік і падараваць. Калі я зь ім працаваў, ён мне падараваў гадзіньнік. Я нават ня ведаю людзей, блізкіх да яго, якім бы ён не дарыў гадзіньнік. Дарэчы, Сталін любіў прымушаць людзей выпіць зь ім. А гэта было цяжка, выпіць, а потым гаварыць, кантраляваць сябе. Сталін гэта ўмеў добра, проста сьмяяўся зь людзей. Можа, нешта такое ёсьць і ў Лукашэнкі?

— Лукашэнка ў хакей гуляе…

— Ня ведаю, які Лукашэнка чытальнік. Маю на ўвазе, якія кнігі чытае. Пра Саакашвілі магу сказаць, што ён ніколі не чытаў ніводнай мастацкай кніжкі. У яго прамовах ніколі ня знойдзеце хоць які-небудзь намёк хоць на якога-небудзь пісьменьніка, на нейкую сытуацыю.

І яшчэ цікава, Саакашвілі ўсіх папярэджвае: не кажыце мне пра кепскія рэчы, не давайце мне кепскай інфармацыі. І вось калі адбылася паводка, Саакашвілі, можа быць, нават ня ведаў, што загінулі людзі, таму і трапіў у няёмкую сытуацыю з пакупкамі ў Міляне. Людзі баяцца яму казаць пра кепскія рэчы. Вось я ня ведаю, як у Лукашэнкі з гэтым.

— У нас Лукашэнка дэманструе абсалютную дасьведчанасьць у любых пытаньнях.

— Мне здаецца, у Лукашэнкі ёсьць прыкметы асабістай мужнасьці. Часам ён паказвае сябе, як халоднакроўны чалавек, які можа пайсьці на многае. Маральных межаў, якія б яго спынілі, для яго не існуе.

— Вы напачатку казалі: не дапусьціць «лукашэнізацыі» Грузіі. Няўжо гэта пагражае Грузіі?

— Параўноўваючы нашыя краіны, трэба сказаць, Грузія маленькая нязначная краіна, хоць і мае нейкія ўплывы ў рэгіёне. Беларусь праз сваё геапалітычнае становішча, ня толькі з-за газаправоду, мае ключавое значэньне да Эўропы. А ў ёй — апошняя дыктатура ў Эўропы. І самае страшнае, у Эўропы няма мэты хоць нешта з гэтым зрабіць. Было б цяжка ўявіць, калі б у 19-ым стагодзьдзі нехта сказаў, што ўся Эўропа будзе вось так квітнець, думаць пра дэмакратыю, а будзе адна краіна ў самым цэнтры, якая ня будзе падпарадкоўвацца агульнаэўрапейскім законам — усе б сьмяяліся. Лукашэнка ўмела скарыстаўся тым, што побач Расея. Зьдзівіў увесь сьвет. Дагэтуль трымаецца. Не знайшлі нічога супраць яго. На яго дзейнічаюць толькі эканамічныя санкцыі, іншых ён не баіцца. Забароны на ўезд міністрам ня маюць значэньня — ды ня будуць выяжджаць!

— То бок, вы ня верыце, што Лукашэнка ці Саакашвілі добраахвотна пакінуць сваю пасаду?

— Вось Вацлаў Гавэл бачыў сябе па-за ўладай. Таму што гэта быў Гавэл. Ён быў Чалавекам, драматургам, вядомы па ўсім сьвеце, і нават ён казаў, як цяжка сыходзіць. А Лукашэнка ці Саакашвілі ня ведаюць, чым яны будуць займацца пасьля. Гэта ня тыя людзі, мэмуары якіх стануць прадавацца. Ім няма чаго ўспамінаць. Калі яны апавядуць праўду — гэта будзе ганебна. А калі хлусьню — гэта будзе сьмешна.

— Мне было б цікава пачытаць мэмуары Саакашвілі.

— Калі нам, грузінам кажуць, маўляў, як, чаму вам не падабаецца Саакашвілі? Маўляў, ён жа змагаецца супраць Расеі, значыць, ён герой. А ўсё роўна, з кім ён змагаецца. Важна, які ён прэзыдэнт, і як жывуць грузіны. Напрыклад, у Польшчы любяць Саакашвілі. Але самае важнае меркаваньне — гэта меркаваньне грузінаў. І самае важнае пра Лукашэнку — меркаваньне беларусаў, а не французаў, амэрыканцаў і расейцаў.

— Што можаце пажадаць беларусам, якія змагаюцца за свабоду ў Беларусі, палітвязьням?

— Калі вызваляюць вязьня, турма забываецца ў першую ж сэкунду. Але свабоднае жыцьцё прыходзіць толькі праз год ці два. Таму што свабода — гэта нязвыкла. Чалавек не нараджаецца свабодным. Свабоды трэба дасягаць. Трэба вызваляцца ад усяго. Натуральна, пасьля Лукашэнкі будуць цяжкія гады. Але гэта будуць свабодныя, а значыць — шчасьлівыя гады. Ніхто не абяцае, што гэта будуць добрыя гады з пункту гледжаньня каўбасы, але ведаю, з гледзішча свабоды чалавечага духу, гэта будуць выдатныя дні. Чаго я й вам і жадаю. Абодва нашыя народы ведаюць, што такое несвабода. Ведаюць, што такое свабода. Разумеюць розьніцу. Трэба даць адчуць гэтую розьніцу нашым грамадзтвам. Гэта нашая місія.

Я, напрыклад, ня ўпэўнены, што дваццаць першае стагодзьдзе — апошняе стагодзьдзе дыктатараў, але дакладна апошняе для такіх дыктатараў, як Лукашэнка, і псэўда-дыктатараў кшталту Саакашвілі.