Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Дзятліковіч: Апазыцыю ў Расеі фінансуюць не мільярдэры, а мільянэры


Пра ператрусы ў расейскай апазыцыі Аляксей Знаткевіч у «Выніках дня» гутарыць з расейскім журналістам Віктарам Дзятліковічам.



Аляксей Знаткевіч: Некаторыя беларускія палітолягі, палітыкі ўжо ня першы раз, камэнтуючы рэпрэсіі супраць апазыцыі ў Расеі, гавораць пра адчуваньне дэжавю — маўляў усё гэта ўжо даўно адбывалася ў Беларусі. На вашую думку, ці сапраўды такое моцнае падабенства, і калі яно ёсьць, дык у чым прычына — агульная лёгіка разьвіцьця рэпрэсіўных рэжымаў ці нейкае перайманьне?

Віктар Дзятліковіч: Калі параўноўваць тое, што адбываецца заўжды ў Беларусі і тое, што адбываецца ў Расеі, то нейкае падабенства ёсьць, асабліва ў апошнія дні, калі прымаюцца больш жорсткія законы, што тычацца ўдзельнікаў масавых акцый, калі праводзяцца нейкія сьледчыя дзеяньні на кватэрах лідэраў апазыцыі, безумоўна, усё гэта нагадвае тое, што адбываецца і адбывалася ў Беларусі. Іншая справа, што для Беларусі гэта справа амаль што штодзённая, а для Расеі гэта, канечне, яшчэ ў навіну. Ніколі не было ў Расеі такіх масавых сьледчых дзеяньняў у адзін дзень менавіта адразу ў дачыненьні да дзясятка прадстаўнікоў апазыцыі. І гэтая масавасьць сёньняшняй акцыі расейскіх сьледчых органаў выклікала такі рэзананс.

Тое, што ў Беларусі прайшло б, ня тое што не заўважаным, але ўспрымалася б як нешта звычайнае, то ў Расеі гэта ўспрымаецца як важная навіна. Зараз расейскі ўрад узяў накірунак на ўзмацненьне рэпрэсіўных дзеяньняў ў дачыненьні да кіраўнікоў апазыцыі. Пэўны час таму падавалася, што пратэстная актыўнасьць у Расеі зьніжаецца, фактычна сыходзіць на не, і не было падставаў, каб вельмі моцна турбавацца. Калі 2-3 месяцы назад на пратэстныя акцыі пачало хадзіць 2, 5, 10 тысяч людзей ў параўнаньні з 80-100 тысячамі, якія былі пры канцы мінулага году, гэта супакойвала ўлады, але калі апошнім часам зноў пачала ўзмацняцца гэтая пратэстная хваля, то мы адразу адчулі і дзеяньні ўлады ў адказ. І прыкладам для гэтых дзеяньняў, на жаль, становіцца тая палітыка, якую вядуць беларускія ўлады ў дачыненьні да сваёй апазыцыі.

Знаткевіч: Ці можна чакаць, што вось гэтая хваля ператрусаў саб’е пратэстную хвалю ці наадварот, магчыма, у Маскве пратэсты толькі ўзмацняцца, гэта надасьць імпэту людзям, якія пабачаць гэты супраціў?

эфэктыўныя апазыцыйныя праекты таго ж Навальнага фінансуюцца звычайнымі людзьмі

Дзятліковіч: Думаю, што ніяк не адаб’юцца, Чаму? Таму што зараз ўсе ператрусы, сьледчыя дзеяньні накіраваныя на лідэраў апазыцыі, і шараговыя апазыцыянэры, якія зьбіраюцца на мітынгі, пакуль не ўяўляюць, што заўтра да іх адразу пасьля Навальнага і Сабчак прыйдуць з ператрусам ці іншымі сьледчымі дзеяньнямі. Думаю, што большы ўплыў на масавасьць акцыі могуць мець менавіта прынятыя апошнім часам новыя законы, якія робяць больш жорсткімі пакараньне за парушэньні падчас масавых акцый. Калі ёсьць нават тэарэтычная магчымасьць таго, што за ўдзел у масавых акцыях суд прызначыць вам штраф, як максымум, 10 тысячаў даляраў, то, безумоўна, многія людзі падумаюць — ісьці ці не ісьці. Але пакуль перабольшана ўяўленьне пра тое, што такія меры могуць паўплываць на актыўнасьць. Я прынамсі чакаю таго, што некалькі дзясяткаў тысяч чалавек на заўтрашнюю акцыю, на Марш мільёнаў выйдуць.

Знаткевіч: Калі параўноўваць сытуацыі ў Расеі і ў Беларусі напрыклад 10 гадоў таму, некаторыя гавораць пра моцнае падабенства, але ўсё ж пра Расею заўсёды заўважаюць, што гэта алігархічны капіталізм, там ёсьць моцныя фінансавыя групы. Ці ёсьць у цяперашняй Расеі ўплывовыя фінансавыя групы, алігархі, якія могуць пайсьці супраць рэжыму, фінансаваць апазыцыю?

Дзятліковіч: Думаю, што такіх групаў няма. Але зь іншага боку нельга казаць, што апазыцыя ня можа атрымліваць фінансаваньне ад нейкіх алігархічных структураў. Апазыцыя атрымлівае пэўную падтрымку. але гэтая падтрымка не структураў, якія зрабілі стаўку на апазыцыю супраць ўлады. Гэта падтрымка нейкіх асобаў, якія прытрымліваюцца дэмакратычных поглядаў, і ў якіх ёсьць грошы. Я б не сказаў, што гэта нават алігархі, я б сказаў, што гэта міні-алігархі, калі можна так сказаць. Гэта мільянэры, але не мільярдэры. І мільянэры ў Расеі, якія могуць з уласных сродкаў падтрымаць ня ўсю апазыцыю, а нейкія канкрэтныя акцыі і праекты апазыцыі, ёсьць.

у Расеі пакуль яшчэ ёсьць прыватны капітал, які дазваляе сабе ў пэўным аб’ёме фінансаваць апазыцыю і ня вельмі хвалявацца за сваю будучыню

Што цікава для беларусаў, бо ў Беларусі гэта ўвогуле немагчыма, шмат хто з гэтых людзей увогуле не хаваецца. Тыдзень ці два таму той жа Навальны апублікаваў сьпіс людзей, якія фінансуюць ягоны праект, які скіраваны на барацьбу з карупцыяй падчас дзяржаўных закупак. Са сьпісу з 16 чалавек становіцца зразумела, што гэта за людзі. Там ёсьць прадстаўніка і буйнога капіталу, напрыклад «Альфа-груп», які аб’ядноўвае найбуйнейшы банк, і шмат якіх іншых актываў. Там ёсьць мільянэры, але ёсьць і зусім магчыма не мільянэры, але якія маюць актыўную грамадзянскую пазыцыю, зь ліку інтэлігенцыі, тыя ж пісьменьнік Барыс Акунін ці тэлежурналіст Леанід Парфёнаў. Ёсьць група людзей, якія не баяцца фінансаваць апазыцыю ў разумных межах, даючы 10, 20, 100 тысячаў даляраў пад пэўныя праекты. І яны не хаваюцца. І гэта дазваляе таму ж Навальнаму арганізоўваць нейкія акцыі, весьці праекты па барацьбе з карупцыяй ў дзяржаўных установах. У гэтым адрозьненьне расейскай сытуацыі ад беларускай, што ўсё ж у Расеі пакуль яшчэ ёсьць прыватны капітал, які дазваляе сабе ў пэўным аб’ёме фінансаваць апазыцыю і ня вельмі хвалявацца за сваю будучыню. Яны разумеюць, што калі дадуць 10 тысячаў даляраў Навальнаму, то заўтра за табой не прыйдзе ФСБ, за гэта на цябе не завядуць крымінальную справу.

Знаткевіч: Вы не прагназуеце, што такое можа зьмяніцца, і што па цябе сапраўды могуць прыйсьці цяпер, калі пачалі закручваць гайкі ,і людзі пачнуць сапраўды баяцца, бо пачнуць выбарачна гэтых людзей прэсаваць?

большы ўплыў на масавасьць акцыі могуць мець менавіта прынятыя апошнім часам новыя законы, якія робяць больш жорсткімі пакараньне за парушэньні падчас масавых акцый

Дзятліковіч: Безумоўна, такое не выключана. З другога боку эфэктыўныя апазыцыйныя праекты, таго ж Навальнага фінансуюцца звычайнымі людзьмі. Грошы пералічваюцца зусім невялікімі сумамі нават па 5-10 даляраў праз банкаўскія карткі праз інтэрнэт-сэрвісы плацёжныя, і такіх фінансістаў апазыцыі ў Расеі налічваецца ўжо дзясяткі тысячаў. І каб перакрыць гэты канал, я думаю, што гэта будзе яшчэ больш складана, чым перакрываць фінансаваньне апазыцыі з боку 10-30 міні-алігархаў. Гэта ўжо трэба пачынаць вельмі маштабную, буйную кампанію супраць сваіх грамадзянаў. Гэтага нельга выключыць таксама, таму што ў Расеі добра працуе падатковая служба, МУС і ФСБ. Тэарэтычна яны здольныя стварыць праблему нават 10 тысячам людзей, завёўшы на іх нейкія крымінальныя справы ці справы па нявыплаце падаткаў, але пакуль людзі, якія ахвяруюць свае грошы, яны не баяцца.

Пакуль у апазыцыі яшчэ ёсьць сталыя крыніцы фінансаваньня менавіта расейскія, гэта дазваляе апазыцыі абвяргаць усе абвінавачваньні ў фінансаваньні з-за мяжы. Таму што калі расейскі капітал, грамадзяне ўкладваюць ў апазыцыю свае грошы, то апазыцыя можа сказаць: «Глядзіце, мы жывем і працуем за расейскія грошы, а не за грошы замежных фундатараў».

Слухаць размову цалкам:

XS
SM
MD
LG