Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Заявы Аляксандра Лукашэнкі пра вяртаньне паслоў і вызваленьне палітвязьняў — падрыхтоўка капітуляцыі ці дамінаваньне ў канфлікце з Эўразьвязам? Як ставяцца беларусы да эўрапейскіх санкцый, ці паўплывае на іх стаўленьне пазоў рабочай НПЗ Цыбліенкі да Віктара Івашкевіча? Ці будзе канфлікт паглыбляцца ці хутка вырашыцца?

Па гэтых пытаньнях у «Праскім акцэнце» спрачаюцца экспэрт Беларускага цэнтру эўрапейскіх дасьледаваньняў Павал Вусаў і супрацоўнік Беларускага інстытуту стратэгічных дасьледаваньняў Дзяніс Мельянцоў.

Што зьмянілася за два месяцы?

Дракахруст: Мінулым разам, у лютым, Павал Вусаў і Дзяніс Мельянцоў вялі спрэчку наконт санкцый на самым пачатку цяперашняга канфлікту паміж афіцыйным Менскам і Эўразьвязам з нагоды тых самых санкцый.

Цяпер мы вяртаемся да той самай спрэчкі ў разгар канфлікту. За гэты час санкцыі Эўразьвязу, у тым ліку і кропкавыя эканамічныя, былі істотна пашыраныя, супрацьстаяньне набыло дыпляматычнае вымярэньне — я маю на ўвазе ад’езд паслоў краін Эўразьвязу, з Масквы прагучалі абяцаньні ня даць Беларусь у крыўду, у самой Беларусі запрацаваў сьпіс невыязных, а таксама быў пададзены судовы пазоў на Віктара Івашкевіча — палітыка, які да ўвядзеньня санкцыяў заклікаў.
Калегі, усе гэтыя падзеі ўмацавалі вас у вашых поглядах ці прымусілі іх перагледзець на карысьць меркаваньня апанэнта? Пералічаныя мной падзеі — наколькі яны ўкладаюцца ў вашу тлумачальную схему, наколькі адпавядаюць вашым ацэнкам і прагнозам?

Павал Вусаў

Павал Вусаў

Вусаў: Я чакаў, што Лукашэнка стане праводзіць палітыку ў дачыненьні да апазыцыі, якую ён праводзіць цяпер. Яго рэакцыя — гэта ўзмацненьне рэпрэсій у дачыненьні да апазыцыі. І ў гэтым я згодны зь Дзянісам, бо іншай рэакцыі ад Лукашэнкі чакаць было цяжка. Нават калі была б прынятая стратэгія дыялёгу, то ўсё роўна гэта прывяло б да той палітыкі, якую цяпер праводзіць беларускі прэзыдэнт. Інакш сёньняшні рэжым у Беларусі функцыянаваць ня можа. Але агульная сытуацыя, якая склалася зараз паміж Эўразьвязам і Беларусьсю, сапраўды тупіковая, але гэта ня вынік палітыкі Захаду, а вынік палітыкі Лукашэнкі. Ён з аднаго боку доўгі час рабіў выгляд, што нічога не баіцца і ніякія санкцыі яго і ягоны рэжым не турбуюць. Але апошнія заявы і ўвогуле хаатычныя дзеяньні ўладаў паказваюць, што ўсё ж такі санкцыі паставілі рэжым і самога Лукашэнку ў вельмі нявыгаднае становішча. Аказваецца, што Беларусь значна больш залежыць ад Эўразьвязу, ад эканамічных дачыненьняў зь ім, чым нават чакаў сам беларускі прэзыдэнт. Ён па сутнасьці не прадбачыў, што сытуацыя можа зайсьці так далёка.

Дракахруст: Дзяніс, вы тады з Паўлам спрачаліся. Ён кажа, што яго прагнозы спраўдзіліся. Значыць, ён меў рацыю, а вы — не?

Мельянцоў: Мае прагнозы таксама спраўдзіліся. Тут пра гэта Павал ужо гаварыў. Прагназавалася і ім і мной, што ціск на палітычную апазыцыю будзе ўзмацняцца. Проста ў нас былі розныя падставы для гэтых прагнозаў. Мы разыходзіліся з Паўлам у тым пункце, што я настойваў на той тэзе, што падчас якога б там ні было палітычнага дыялёгу ЭЗ і Менску сытуацыя ўнутры краіны паляпшаецца, то бок, пашыраецца поле дзейнасьці для апазыцыі. Прыводзіў статыстыку адміністрацыйных затрыманьняў, якая паказвае, што падчас палітыкі дыялёгу, калі Менск на найвышэйшым узроўні размаўляе з Брусэлем, то адпаведна рэпрэсіі ўнутры Беларусі зьніжаюцца прыкладна ў тры разы, а то і ў чатыры. Цяперашняя сытуацыя цалкам пацьвярджае мае ранейшыя тэзы: санкцыі ў цяперашнім выглядзе, у якім яны ёсьць, не дасягаюць сваёй мэты, а толькі злуюць улады і прымушаюць да дзеяньняў у адказ.

Цяпер мы па ўсім бачым, што горш стала апанэнтам рэжыму: быў уведзены сьпіс невыязных, пачаўся новы судовы працэс над Івашкевічам. Я хацеў бы яшчэ раз падкрэсьліць тую блытаніну, якая ёсьць у тэрмінах наконт санкцыяў. Трэба вельмі дакладна разьмяжоўваць эфэкт санкцыяў і іх эфэктыўнасьць.

Калі мы кажам пра эфэктыўнасьць санкцыяў, то тут галоўным зьяўляецца дасягненьне той мэты, якую ставяць санкцыі. Паводле дакумэнтаў ЭЗ — гэта вызваленьне і рэабілітацыя палітычных зьняволеных. Калі гэтыя ўмовы не выконваюцца, то санкцыі ў такім выглядзе не працуюць. Другі момант — гэта эфэкт санкцыяў, які азначае магчымасьць хоць нейкага ўзьдзеяньня кропкавых санкцыяў на беларускі рэжым. Безумоўна гэтыя меры дзейнічаюць: яны злуюць уладу і тых людзей, якія патрапілі пад санкцыі. Усё гэта правакуе да больш жорсткіх дзеяньняў у адносінах да Эўразьвязу, да апанэнтаў рэжыму. Трэба адзначыць, што ў Беларусі гэты эфэкт санкцыяў прымаецца за іх эфэктыўнасьць. Насамрэч гэта прыводзіць да яшчэ аднаго вітка эскаляцыі і пагаршэньня сытуацыі паміж Брусэлем і Менскам.

Выступ Лукашэнкі: капітуляцыя ці ўльтыматум?

Дракахруст: У гэты чацьвер Аляксандар Лукашэнка выступіў з разгорнутым выкладам сваёй пазыцыі па пытаньнях палітвязьняў, вяртаньня эўрапейскіх паслоў і стасункаў з Эўразьвязам у цэлым. Калі казаць пра практычны бок, то дзіўным чынам кіраўнік дзяржавы як бы нічога і не сказаў: разгледжу прашэньні вязьняў аб памілаваньні — але не сказаў, што памілуе, разгледзім кандыдатуру кожнага пасла — але незразумела, што зробім. Дык што гэтыя няпэўнасьці азначаюць: роспач, разгубленасьць, падрыхтоўку капітуляцыі ці наадварот — дамінаваньне ў канфлікце? Вы, Дзяніс, казалі, што санкцыі не даюць плёну. Але паводле ўладаў яны правяралі паведамленьні, што прашэньні аб памілаваньні былі падпісаныя пад ціскам. Міністар Мартынаў заявіў, што ціск не пацьвердзіўся. Дык можа і вызваляць? І будзе плён. А вы кажаце, што яго няма.

Мельянцоў: Пакуль мы ня маем ніякіх дакладных дзеяньняў, то тут цяжка рабіць высновы. Калі будуць рэальныя дзеяньні, вызваленьне некага, то тады я пагаджуся і з вамі, Юры, і з Паўлам у тым, што санкцыі зрабілі свой уплыў. Што да пытаньняў наконт заяваў Лукашэнкі, то можа быць два адказы. Гэта звычайны рытарычны прыём у канфлікце, калі адзін з бакоў НА СЛОВАХ дэманструе сваю адкрытасьць, кантактнасьць і гатовасьць да канструктыўнага вырашэньня канфлікту для доказу сваёй праваты для назіральнікаў і каб змусіць іншы бок пайсьці на нейкія дзеяньні. То бок прамаўленьне гатовасьці да дзеяньня як бы падмяняе само дзеяньне і пераводзіць мяч на іншы бок канфліктнага поля.

І другі адказ — мы назіраем зьнешнія праявы пэўных прыхаваных працэсаў, якія былі запушчаныя паміж Беларусьсю і ЭЗ па нармалізацыі адносінаў. Я маю на ўвазе нейкія негалосныя кансультацыі, якія маюць на мэце скаардынаваць крокі насустрач — ідзе прыхаваны гандаль па палітвязьнях, амбасадарах і г. д., пра які мы нічога ня ведаем. Гэта нагадвае сытуацыю зь леташнім візытам у Менск кіраўніка баўгарскага МЗС Младэнава, калі ў інфармацыйным полі адбываліся дакладна такія самыя «варушэньні», і толькі пазьней мы даведаліся, вынікам чаго сталі гэтыя інфармацыйныя нагоды.

Дракахруст: Павал, а як вы інтэрпрэтуеце апошнія заявы Лукашэнкі? Гэта капітуляцыя?

Вусаў: Лукашэнка — майстар у гэтай справе. Таму з аднаго боку я пагаджуся зь Дзянісам у тым, што гэта можа быць толькі ўзровень рыторыкі. Памятаеце, калі прыяжджалі Вэстэрвэле і Сікорскі, як Лукашэнка абяцаў, што правядзе выбары так, што нават будуць зайздросьціць на Захадзе. Вынік відавочны.

Можна прыгадаць ягоную прэсавую канфэрэнцыю напрыканцы мінулага году, калі ён казаў, што як толькі палітвязьні падпішуць прашэньні пра памілаваньне, ён іх адразу вызваліць. Гэта прыклады таго, што Лукашэнка таргуецца з Захадам. Ён жадае захаваць свой твар перад Эўразьвязам, паказаць, што моцны, што санкцыі на яго ніяк ня дзейнічаюць. Усё залежыць ад таго, як будзе паводзіць сябе Эўропа: ці паверыць яна гэтым абяцаньням, якія гучалі неаднаразова, альбо будзе працягваць палітыку. На маю думку, Эўразьвяз павінен чакаць, пакуль Лукашэнка першым не зробіць крок і рэальна не рэалізуе свае абяцаньні, хаця я ня ўпэўнены ў тым, што гэта сапраўды адбудзецца.

Хацеў бы адзначыць другі момант наконт эфэктыўнасьці санкцыяў і эфэктыўнасьці дыялёгу. Гэта павінна прыводзіць ня толькі да зьмены сёньняшняй сытуацыі, але і да зьмены ўнутранага палітычнага становішча Беларусі. Як мы бачым, дыялёг, які вёў Эўразьвяз зь Беларусьсю, не паўплываў менавіта на рэалізацыю доўгатэрміновай стратэгіі, зьмены палітычнага рэжыму, пры якім зьяўляюцца палітычныя вязьні.

Дзяніс Мельянцоў

Дзяніс Мельянцоў

Мельянцоў: Сапраўды, дыялёг таксама ня можа зрабіць уплыў на зьмены беларускага рэжыму ў бок дэмакратычнасьці. Менавіта таму, што і кропкавыя санкцыі, і дыялёг — гэта тактычныя прыёмы, інструмэнты, празь якія можна займацца палітыкай. Што такое дыялёг? Гэта калі брусэльскія чыноўнікі, палітыкі размаўляюць пра нешта зь беларускімі чыноўнікамі. Дзеля таго, каб яны размаўлялі пра нешта сур’ёзнае, трэба, каб была распрацавана стратэгія ўзаемадачыненьняў ЭЗ і Беларусі. Калі Эўропа сапраўды паставіць мэту дэмакратызацыі беларускага палітычнага рэжыму, то тады, адштурхоўваючыся ад мэтаў, можна праводзіць тактычную палітыку іх дасягненьня праз санкцыі ці праз уцягваньне. Пакуль няма такой доўгатэрміновай стратэгіі, то натуральна мы ня можам казаць, што і санкцыі, і дыялёг нейкім чынам прывядуць да зьмены менавіта палітычнага рэжыму ў Беларусі. Яны могуць прывесьці да невялікага паляпшэньня ўнутрыпалітычнай сытуацыі. Я маю на ўвазе, што ня будуць біць апазыцыянэраў, якія выходзяць сьвяткаваць Дзень волі, ня будуць саджаць іх за краты, але ня больш таго. Натуральна, гэтыя тактычныя хады могуць толькі паспрыяць пашырэньню поля дзейнасьці для апазыцыянэраў, але ніяк ня змогуць зьмяніць сутнасьць палітычнага рэжыму ў Беларусі.

Вусаў: Дадам, што нават у пэрыяд адлігі апазыцыі застаецца дзейнічаць толькі ў акрэсьленых рамках. Як толькі яна пачынае выходзіць за гэтыя рамкі, рэжым абрынае на яе рэпрэсіі. Усё залежыць ад таго, якую стратэгію абярэ апазыцыя: ці яна ў межах дыялёгу будзе дзейнічаць так, як дазваляе рэжым, ці больш агрэсіўна. Лукашэнка заўсёды, незалежна ад наяўнасьці ці адсутнасьці дыялёгу, будзе дзейнічаць на захаваньне ўлады. Як толькі ўзьнікне пагроза ўладзе, ён будзе ўжываць рэпрэсіі.

Пазоў Цыбліенкі да Івашкевіча: хто выйграе ў вачах грамадзтва?

Дракахруст: Пазоў работніцы Мазырскага НПЗ Марыны Цыбліенкі да палітыка Віктара Івашкевіча, які неаднаразова заклікаў краіны Эўразьвязу ўвесьці эканамічныя санкцыі адносна Беларусі, вельмі нагадвае кампаніі народнага гневу, якія гэтак любілі ладзіць савецкія ўлады супраць «трацкісцка-бухарынскіх ізьвергаў», «паклёпніка Пастэрнака», «літаратурнага ўласаўца Салжаніцына» і г. д. аж да нефармалаў часоў перабудовы. Але ў пазове ёсьць пэўны, неідэалягічны аспэкт: санкцыі могуць пагоршыць ня толькі душэўную гармоніі сп-ні Цыбліенкі, а але і матэрыяльны стан яе і яе сям’і. Такая ўжо асаблівасьць санкцый. На ваш погляд, наколькі пераканаўчым для грамадзтва, для насельніцтва будзе такі ход уладаў?

Вусаў: Калі казаць пра значную частку нашага грамадзтва, якая ня вельмі разьбіраецца ў тым, што адбываецца ў краіне ці за яе межамі, то гэтыя людзі могуць паверыць ва ўсё што заўгодна, нават і ў тое, што апазыцыя дасланая замежнікамі і што зямля квадратная. Настолькі абмежаваная сьвядомасьць, настолькі прапаганда стварае пэўныя вобразы, што маніпуляваць гэтай часткай вельмі лёгка. Тут таксама ёсьць вельмі важны момант, што на апазыцыю можна ўскласьці праблемы, зьвязаныя з аб’ектыўным пагаршэньнем сытуацыі. Напрыклад, пагаршэньне эканамічнай сытуацыі ў Беларусі можа быць зьвязанае не з санкцыямі, а з той палітыкай, якую праводзяць беларускія ўлады.

Унутраны вораг — гэта асноўны канцэпт аўтарытарных рэжымаў. На яго заўсёды скідваюць усе эканамічныя, палітычныя праблемы. Таму наяўнасьць санкцыяў — неабавязковы пункт у абвінавачваньні апазыцыі, ёсьць санкцыі, няма іх — апазыцыя заўсёды была б вінаватая ў эканамічных і палітычных праблемах, заўсёды лічылася б ворагам і «пятай калёнай».

Дракахруст: Дзяніс, а як вы ацэньваеце гэты пазоў? Там усё ж такі ёсьць лапік рэальнасьці. Калі будзе ўведзенае эмбарга на нафтапрадукты, то яно сапраўды пагоршыць матэрыяльнае становішча на НПЗ.

Хаця, з другога боку, можна прывесьці дадзеныя апошняга апытаньня НІСЭПД, праўда, наконт візавых санкцый. 32% ставяцца да іх адмоўна, але 24% — станоўча, а гэта амаль чвэрць насельніцтва. Так што казаць, што беларусы, адкрыўшы зяпу, усяму вераць, што гаворыць БТ — ну гэта не зусім так.

Мельянцоў: Думаю, што ў выпадку з Івашкевічам мэта пакараньня апазыцыі і дыскрэдытацыя яе ў вачах грамадзтва — усё-ткі другасная. Першаснае — гэта данясеньне пасланьня да ЭЗ, маўляў, глядзіце, да чаго прыводзяць вашыя санкцыі. Адна з задачаў гэтага працэсу над Івашкевічам — гэта знаходжаньне легальнай падставы для сьпісу неўязных апазыцыянэраў. Відавочна, што ідэя абмежаваць выезд апанэнтам улады была абсалютна не прадуманая і не падрыхтваваная, адсюль і ўсе гэтыя недарэчныя сытуацыі з «ухілістам ад войска» Андрэем Дынько і іншымі. Цяпер адбываецца карэкцыя папярэдніх дзеяньняў і падвядзеньне легальнай базы пад гэты сьпіс.

Што датычыць пераканаўчасьці для грамадзтва, то тут усё залежыць ад таго, як спрацуе прапаганда і наколькі гэтая справа будзе асьвятляцца ў мэдыях. Як паказваюць апытаньні, пасьля леташняга крызісу беларусы не асабліва даюць веры таму, што кажуць улады, аднак сытуацыя марудна, але няўхільна выпраўляецца на карысьць уладам, рэйтынг прэзыдэнта зноў расьце, эканамічны аптымізм павышаецца. Але паўтаруся, давер грамадзтва — гэта другасная задача.

Мне падаецца, што мы перабольшваем важнасьць праблемы санкцыяў для грамадзян Беларусі. Пакуль што сымбалічныя санкцыі ЭЗ не закранулі непасрэдна звычайнага беларуса — ён не асабліва надае ім увагу. З таго, што падчас апытаньня 37% адказалі, што ставяцца да санкцыяў абыякава (гэта больш чым пазытыўна і нэгатыўна), мы можам зрабіць выснову, што народ гэтае пытаньне хвалюе мала. І таму тое, як да санкцыяў будуць ставіцца апазыцыйныя палітыкі, не так моцна адаб’ецца на іх агульнай падтрымцы. Але пры гэтым ня будзем забывацца, што тыя 24% рэспандэнтаў, якія сказалі, што падтрымліваюць санкцыі — гэта прыкладна якраз і ёсьць сукупны электарат апазыцыі. Гэта азначае, што апэлюючы да санкцыяў, апазыцыя ўжо дакладна сваю папулярнасьць не пашырыць. Я думаю, што спэкуляваньне на гэтай тэме вельмі мала надае альбо адымае ад рэйтынгу таго ці іншага апазыцыянэра. Гэта адбываецца таму, што апазыцыя мае невялікі рэйтынг і з-за таго, што беларускіх грамадзян, як я казаў раней, мала хвалююць санкцыі Эўразьвязу.

Прымірэньне ці эскаляцыя?

Дракахруст: Як і калі можа вырашыцца цяперашні канфлікт? Палітвязьняў вызваляць, рэабілітуюць, паслы вернуцца, санкцыі здымуць? А ці здымуць, дарэчы? Калі гэта такая моцная зброя і яны так добра дзейнічаюць, дык можа захаваюць і нават узмоцняць да поўнай капітуляцыі дыктатарскага рэжыму? А можа, канфрантацыя працягнецца і паглыбіцца: палітвязьні застануцца за кратамі, іх колькасьць магчыма нават павялічыцца, санкцыі пашырацца?

Вусаў: Думаю, што ня варта чакаць нейкіх пазытыўных зьменаў. Эўразьвяз больш камфортна адчувае сябе ў атмасфэры палітыкі дыялёгу і кансэнсусу, чым барацьбы. Зразумела, што для Эўразьвязу лепей размаўляць з Лукашэнкам, чым сварыцца. Але ў сучаснай гісторыі існуюць такія моманты, якія немагчыма пераступіць, таму яны не прывядуць да паўнаякаснага дыялёгу ці размовы, якая існавала да 2010 году. Гэта ня толькі тое, што Лукашэнка ня вытрымаў свайго слова адносна прэзыдэнцкіх выбараў, але і сытуацыя, якая зьвязана з расстрэлам Канавалава і Кавалёва. Менавіта гэтае пытаньне таксама будзе адным з ключавых у далейшай палітыцы ЭЗ адносна Беларусі. Таму што эўрапейскім палітыкам будзе складана ігнараваць пытаньне, зьвязанае з расстрэлам гэтых двух маладых людзей. Далейшая палітыка ЭЗ будзе залежаць ад таго, што адбудзецца зь Сяргеем Каваленкам, бо ён знаходзіцца ў зусім крытычным стане. Калі гэтая сытуацыя будзе мець фатальны вынік, то ўвогуле можна будзе забыць пра дыялёг Захаду зь беларускім рэжымам. Па сутнасьці, гэта будзе пункт незвароту ў дачыненьнях паміж Беларусьсю з Эўразьвязам. Лукашэнка сам сваімі рукамі паставіць крыж на магчымасьці дыялёгу з Захадам.

Мельянцоў: Я ня ўпэўнены ў тым, што расстрэл менскіх тэрарыстаў фатальным чынам можа паўплываць на стасункі Эўропы і Беларусі. Таксама ня ўпэўнены, што нават фатальны вынік у сытуацыі з Каваленкам будзе нейкім пунктам незвароту ў адносінах ЭЗ з афіцыйным Менскам. Давайце ўзгадаем даклад Хрыстаса Пургурыдэса. Нават пасьля гэтага, калі было амаль даказана, што ўлада мела дачыненьне да зьнікненьня апазыцыянэраў, Эўропа размаўляла і была гатовая да дыялёгу зь Беларусьсю. У цяперашнім выпадку таксама лічу, што значных, моцных перашкодаў для аднаўленьня дыялёгу паміж Менскам і Брусэлем няма, калі Менск пойдзе на пэўныя саступкі.

Што да цяперашняга канфлікту, то ён можа вырашыцца ў найбліжэйшым часе, а можа і стаць зацяжным. Тут усё будзе залежаць ад каньюнктурных рэчаў. Калі Эўразьвяз пасьля апошніх заяваў Лукашэнкі дасьць яму магчымасьць захаваць твар і ня будзе рабіць ніякіх крокаў, то ўлады, магчыма, вызваляць частку палітвязьняў, напрыклад, па амністыі да Дня Перамогі. Такім чынам працэс паляпшэньня будзе размарожаны.
  • 16x9 Image

    Юры Дракахруст

    Журналіст. Нарадзіўся ў 1960 г. Зь 2000 г. — супрацоўнік Беларускай рэдакцыі Радыё Свабода ў Празе. Ляўрэат прэміі Беларускай асацыяцыі журналістаў (1996).
     

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG