Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Гэтыя пытаньні ў «Праскім акцэнце» абмяркоўваюць кіраўнік гомельскай арганізацыі Руху «За Свабоду», блогер Пётар Кузьняцоў, расейскі журналіст Віктар Дзятліковіч і нямецкі палітоляг Марцін Шон.



Якім будзе вынік сьпісу невыязных?

Дракахруст: У Беларусі пачаў дзейнічаць сьпіс невыязных палітыкаў і грамадзкіх дзеячаў, уведзены беларускімі ўладамі. У апошнія дні добры тузін зь іх не былі прапушчаныя праз мяжу, гэта палітыкі Анатоль Лябедзька, Сяргея Калякін, Віктар Карніенка, журналісты Андрэй Дынько і Міхась Янчук, старшыня БАЖ Жанна Літвіна, праваабаронцы Андрэй Бандарэнка, Алег Гулак, Валянцін Стэфановіч і Гары Паганяйла. Некалькі тыдняў таму ў незалежных СМІ зьявілася інфармацыя, што ўлады разглядаюць варыянт такіх мераў у межах дыпляматычнай вайны з Эўразьвязам. На ваш погляд, наколькі эфэктыўнымі могуць быць гэтыя крокі: наколькі яны здольныя дэзарганізаваць працу апазыцыі і грамадзянскай супольнасьці, дэзарганізаваць іх, наколькі яны здольныя прымусіць Эўразьвяз зьмяніць яго пазыцыю? Пётар, як вы мяркуеце?


Кузьняцоў: Асноўная дзейнасьць грамадзянскай супольнасьці адбываецца ў Беларусі. Так што дэзарганізаваць працу сьпіс невыязных ня ў стане, але гэта можа ўскладніць яе. Я сам ў нядаўнім мінулым паўтары гады быў невыязны, але працаваць мог. Спадзяюся, што зьяўленьне гэтага сьпісу не паўплывае на пазыцыю Эўразьвязу. Афіцыйны Менск страціў рычагі ўплыву на Эўразьвяз у гэтай сытуацыі. Таму ён абраў такую тэрарыстычную тактыку, пры якой грамадзяне становяцца закладнікамі рэжыму. Хочацца, каб Эўразьвяз не паддаваўся на такі шантаж.


Шон: Мы ўжо не жывем у такія часы, калі забарона на выезд рэальна абмяжоўвае чалавека ў яго магчымасьцях падтрымліваць свае кантакты. Гэтыя людзі, ці частка з іх, ведаюць гэтую пагрозу. Галоўным для іх зьяўляецца магчымасьць працаваць бяз выезду. Што тычыцца Эўразьвязу, то, на маю думку, ня будзе такога непасрэднага эфэкту гэтых мераў. Гэта раўняе іх да тых мераў, якія прымае сам ЭЗ у дачыненьні да Беларусі. І забарона на ўезд беларускіх чыноўнікаў у Эўразьвяз, і забарона на выезд беларускіх грамадзянскіх дзеячаў, журналістаў на Захад — сымбалічныя меры, якія прымаюцца ў межах дыпляматычнай вайны. Калі адзін бок мусіць другому паказаць, што так нельга рабіць. Гэта не байкот іранскай нафты, які тычыцца жыцьцяздольнасьці краіны, гэта сымбалічныя крокі, якія не будуць непасрэдна паўплываць на пазыцыю ЭЗ.

Што зробіць Расея?

Дракахруст: Па меншай меры трое палітыкаў, якія былі спыненыя на беларуска-літоўскай мяжы, здолелі дабрацца на Вільні праз Расею. Гэта, дарэчы, ня першы выпадак, калі асобы, якія трапляюць у чорны сьпіс невыязных, скарыстоўваюць адсутнасьць мяжы і саюзныя дамоўленасьці паміж Беларусьсю і Расеяй. Але пры гэтым яны відавочным чынам скарыстоўваюць і той чыньнік, што гэтыя забароны не распаўсюджваюцца на Расею, не выконваюцца адпаведнымі расейскімі службамі. Чаму? З прычыны бюракратычнай нестыкоўкі, неразьбярыхі, у верасьні летась кіраўнік расейскай міграцыйнай службы казаў, што адзіны сьпіс невыязных РФ і РБ толькі складаецца. Ці гэта сьвядомая пазыцыя расейскай дзяржавы — не ўдзельнічаць у перасьледзе беларускіх апазыцыянэраў з боку беларускіх уладаў? І ці можа цяперашняя сытуацыя зьмяніцца, ці можа зачыніцца расейскі «калідор» для невыязных? Віктар, як вы лічыце?


Дзятліковіч: Думаю, што гэта не сьвядомая пазыцыя расейскіх уладаў не ўдзельнічаць у перасьледзе беларускіх апазыцыянэраў. Беларускія ўлады пакуль што не сфармулявалі прававых асноваў, чаму трэба затрымліваць гэтых людзей на мяжы. Вось прычына, чаму гэта не адбываецца. У Расеі забарона на выезд — практыка, якая даволі шырока выкарыстоўваецца. Напрыклад, у Свярдлоўскай вобласьці за тры месяцы не выпусьцілі дзьве тысячы чалавек, на Алтаі — тры тысячы чалавек за паўгода. Размова ідзе пра тое, што дзесяткі, ці нават сотні тысяч расейскіх грамадзянаў ня могуць выехаць з Расеі. Таму, калі такая практыка існуе, гэты працэс даволі просты. Ёсьць нейкі сьпіс, які знаходзіцца на расейскай мяжы, але там указана на аснове якога судовага рашэньня менавіта гэтага чалавека не выпускаюць. Калі ў гэты сьпіс далучаць беларускіх грамадзянаў, то лягічна, што таксама павінна ўказвацца прычына такога рашэньня. Я лічу, што беларускі бок не высылае гэты сьпіс, таму што на гэты конт няма ніякіх судовых рашэньняў. У дачыненьні да беларускіх грамадзянаў гэтая практыка не дзейнічае.

Ня памятаю ніводнага выпадку на расейскай мяжы, калі кагосьці не выпускалі згодна з нейкімі палітычнымі матывамі. Расейскія апазыцыянэры спакойна езьдзяць за мяжу шмат разоў і ніхто іх не затрымлівае.

Я не зьдзіўлюся, калі зараз расейскія ўлады будуць рабіць нейкія выключэньні для беларускіх уладаў. Гэта можа здарыцца, але патрэбны адмысловыя палітычныя рашэньні. Пакуль што такога адмысловага палітычнага рашэньня няма.

Я не зьдзіўлюся, калі зараз расейскія ўлады будуць рабіць нейкія выключэньні для беларускіх уладаў. Гэта можа здарыцца, але патрэбны адмысловыя палітычныя рашэньні

Памятую толькі адзіны выпадак, калі беларускі апазыцыйны палітык затрымліваўся на расейкай мяжы. Гэта было ў верасьні ў мінулым годзе. Тады Анатоль Лябедзька, які ляцеў у Вашынгтон, быў затрыманы і пратрыманы расейскімі памежнікамі на мяжы прыблізна гадзіну. Яго не выпускалі на рэйс у Вашынгтон. Тады размова ішла пра тое, што нібыта існуе нейкі беларускі ордэр, які Міністэрства унутраных спраў Беларусі накіравала расейскаму боку. Згодна гэтаму ордэру Анатоль Лябедзька і быў затрыманы. Калі гэтая інфармацыя пайшла ў СМІ і расейскія палітыкі зьвярнулі ўвагу на гэты факт, то раптам высьветлілася, што ніякага ордэра няма і Лябедзька спакойна паляцеў у Вашынгтон. Мы на практыцы бачым, што адбываецца, калі ідзе затрыманьне без нейкай прававой асновы. Магчыма, гэта была такая спроба затрымаць беларускага апазыцыянэра проста па просьбе беларускага боку. Але аказалася, што ніякіх прававых асноў для затрыманьня няма і Анатоль Лябедзька спакойна вылецеў у Вашынгтон. Атрымліваецца наступнае: калі будуць існаваць прававыя асновы, то тады і будуць затрымліваць.

Кузьняцоў: Я карыстаўся гэтым калідорам, калі быў невыязным, бо так сапраўды было зручна. Я ж у Гомелі жыву, Бранск побач. Цалкам згодзен з тым, што казаў Віктар. Думаю, што гэты калідор не закрыецца ня толькі таму, што адсутнічаюць прававыя нормы і судовыя рашэньні з беларускага боку. Наўрад ці Расея захоча гуляць у гэтыя паўдзіцячыя, брудныя гульні, не выпускаючы беларускіх невыязных апазыцыянэраў.

Дракахруст: Як наагул вы ацэньваеце пазыцыю Расеі ў канфлікце паміж афіцыйным Менскам і Масквой? Напярэдадні выбараў Уладзімер Пуцін даў зразумець , што Масква не зьбіраецца надта ўплішчвацца ў канфлікт, хаця безумоўна асуджае санкцыі: «У дадзеным выпадку я ня думаю, што гэта замах на Мытны саюз ці Адзіную эканамічную прастору. Гэта чыста ўзаемадачыненьні паміж Эўразьвязам і Беларусьсю» — сказаў тады прэм’ер, кандыдат у прэзыдэнты. Аднак пасьля выбараў МЗС Расеі выказаўся на гэты конт больш рэзка, адзначыўшы, што «санкцыі Эўразьвязу супраць Беларусі пагражаюць эканамічнай бясьпецы ня толькі гэтай краіны, а таксама ўсяго Мытнага саюзу, уключна з Расеяй». А віцэ-прэм’ер Расеі па пытаньнях ВПК Дзьмітры Рагозін ў гэты чацьвер заявіў, што " Расея акажа ўсебаковую падтрымку Беларусі ў выпадку ўзмацненьня жорсткасьці палітычных і эканамічных санкцый з боку ЭЗ". Дык замах ці не замах, пагроза ўсім краінам Мытнага зьвязу ці не пагроза, акажа Расея падтрымку Беларусі ці не акажа? А калі акажа, то як?
Марцін, вам слова

Шон: Мне здаецца, што Расея павінна неяк падтрымліваць Беларусь у гэтай сытуацыі, бо яна зьяўляецца яе галоўным саюзьнікам. Што тычыцца палітычнай падтрымкі, то гэта могуць быць нейкія заявы , але Расея ня будзе рызыкаваць сваімі адносінамі з Эўразьвязам дзеля Беларусі. Нейкіх рэальных жорсткіх мераў і заяваў у бок Эўразьвязу чакаць ня трэба. Беларусь — краіна, якая адыгрывае сьціплую ролю і для Расеі, і для Эўразьвязу ў геапалітычным кантэксьце. Гэта і тлумачыць ня вельмі стратэгічна прадуманыя паводзіны Эўразьвязу да Беларусі і паводзіны Расеі ў гэтым накірунку.

Дракахруст: Марцін, вы гаворыце, што Расея ня будзе рызыкаваць адносінамі з ЭЗ дзеля Беларусі. Але ж дзеля Сірыі рызыкуе?

Шон: Калі гаворка ідзе пра ваенныя канфлікты, пра пытаньні сувэрэнітэту, то для Расеі гэта цэнтральнае пытаньне яе зьнешнепалітычных зносін. У канфлікце ЭЗ і Беларусі гэтага вымярэньня няма. Мне здаецца, што абвастрэньне зносін паміж Эўразьвязам і Беларусьсю выгоднае Расеі. Не сакрэт, што выбары, якія толькі што прайшлі ў Расеі прызнаны недэмакратычнымі ў многіх краінах Эўропы. Але на фоне Беларусі Расея выглядае дастаткова лібэральнай краінай. Такое абвастрэньне дазваляе Расеі адцягнуць увагу ад сваіх палітычных падзей.

Расея ня будзе рызыкаваць сваімі адносінамі з Эўразьвязам дзеля Беларусі

Дзятліковіч: Я ўсё ж думаю, што расейскія заявы наконт канфлікту паміж афіцыйным Менскам і ЭЗ — гэта пераважна рыторыка. Пуцін, калі казаў, што санкцыі адносна Беларусі не закранаюць Мытны саюз, меў рацыю — ну як яго могуць закрануць візавыя санкцыі адносна некалькіх соцень беларускіх чыноўнікаў? Калі Рагозін казаў, што Расея дапаможа Беларусі, то ён казаў тое, што абавязаны казаць любы расейскі чыноўнік. Але тут размова ідзе не толькі пра забарону на ўезд беларускім чыноўнікам, а але і пра эканамічныя санкцыі адносна Беларусі з боку Эўропы. Пуцін і Рагозін гаварылі зусім пра рознае. Адзін гаварыў выключна пра забарону беларускіх чыноўнікаў езьдзіць у Эўразьвяз, а другі меў на ўвазе магчымасьць увядзеньня больш жорсткіх санкцый. Адзінае, чым Расея можа дапамагчы сваёй суседцы ў гэтай сытуацыі- гэта эканамічная падтрымка Беларусі пры ўвядзеньні Эўропай эканамічных санкцый. Карацей кажучы, гэта будуць эканамічныя крокі дзеля падтрымкі беларускага рэжыму. Нечым іншым дапамагчы Беларусі ў яе стасунках з Эўропай Расея проста няздольная.


Вяртаньне паслоў: капітуляцыя ці палітычны гандаль?

Дракахруст: У гэты чацьвер Эўрапарлямэнт зьбіраўся прыняць рэзкую рэзалюцыю наконт Беларусі. Але ў апошні момант галасаваньне было адкладзенае, было патлумачана, што варта чакаць нейкіх крокаў з боку Менску. Больш таго, як стала вядома, кіраўніца зьнешняй палітыкі ЭЗ Кэтрын Эштан ў чацьвер выказала меркаваньне, што паслы ЭЗ павінны не пазьней, як у сямідзённы тэрмін, вярнуцца назад у Беларусь. Чаму і ці правільна гэта? Асабліва з улікам таго, што нібыта 23 сакавіка на пасяджэньні Рады ЭЗ ўсё ж плянуецца істотна пашырыць сьпіс неўязных. Вы бачыце лёгіку ў гэтых кроках?

эканамічная сытуацыя ў Беларусі не залежыць ад Эўразьвязу. Таму магчымасьці для ЭЗ так ціснуць на Менск, каб ён адразу саступіў, я проста ня бачу

Кузьняцоў: Пакуль што дакладна мы нічога ня ведаем, таму аналізаваць штосьці ў гэтай сытуацыі цяжка. Я лічу, што гэта ня ёсьць зьменай пазыцыі Эўразьвязу, а гэта ёсьць вынік пэўнага закуліснага гандлю. Можна меркаваць, што Менск даў пэўныя абяцаньні і зробіць тое, што ад яго чакаюць. Гэта будзе магчыма толькі пасьля вяртаньня амбасадараў ў Беларусь. Менск зацікаўлены ў іх вяртаньні. Аб гэтым казаў некалькі дзён таму прэсавы сакратар МЗС Савіных, маўляў, паслы могуць вяртацца. Але яны пакуль не вярнуліся. Магчыма, што Менск будзе гатовы пайсьці на саступкі, але спачатку трэба будзе вярнуць паслоў. Акрамя наяўнасьці сапраўды нейкай дамоўленасьці ніякіх падставаў дзеля таго, каб Эўрапарлямэнт адклаў галасаваньне па рэзалюцыі, ня бачна. Эўропа чакае ад Менску пэўных крокаў, каб прыняць рашэньне.

Дзятліковіч: Гэта будзе выглядаць паразай, калі ЭЗ сапраўды саступіць. Пакуль гэтага не адбылося, таму і сур’ёзныя высновы на конт гэтага рабіць не трэба. Гэта сапраўды нейкі гандаль, але мы не прысутнічаем у тым пакоі, дзе ён вядзецца, таму і гаварыць пра гэта складана.

Шон: Пагаджуся з калегамі ў тым, што гэта не зусім зьмена пазыцыі Эўропы ў дачыненьні да Беларусі. ЭЗ даў зразумець Менску, што чакае ад яго саступак. Калі б зараз Эўразьвяз дзейнічаў жорстка, гэта падвышала б цану саступак для Менску. Мне здаецца, што яны спрабуюць даць Менску шанец.

Дракахруст: Марцін, але ў любым выпадку крокі Эўропы азначаюць, што яны аддаюць перавагу дээскаляцыі, залагожваньню канфлікту. А ці ня лепш было б, калі б ЭЗ нарошчваў ціск, прымушаючы Менск пайсьці на саступкі?

Шон: Пытаньне ў тым, ці можа Эўразьвяз прымусіць Менск пайсьці на саступкі, ці мае для гэтага інструмэнты. Мы можам аб гэтым дыскутаваць, але эканамічная сытуацыя ў Беларусі не залежыць ад Эўразьвязу. Таму магчымасьці для ЭЗ так ціснуць на Менск, каб ён адразу саступіў, я проста ня бачу.
  • 16x9 Image

    Юры Дракахруст

    Журналіст. Нарадзіўся ў 1960 г. Зь 2000 г. — супрацоўнік Беларускай рэдакцыі Радыё Свабода ў Празе. Ляўрэат прэміі Беларускай асацыяцыі журналістаў (1996).
     

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG