Якія перамены на «заходнім фронце»?

Гэтыя пытаньні абмяркоўваюць шэф-рэдактар газэты «Наша ніва» Андрэй Дынько, палітычны аналітык Марына Рахлей і польскі палітоляг Войцех Бародзіч-Смаліньскі.

Новыя тэндэнцыі ў эўрапейскай палітыцы

Дракахруст: На беларускім накірунку эўрапейскай палітыкі, здаецца, наступае час пераменаў. Апошнім часам Менск наведалі прадстаўнік зьнешнепалітычнага ведамства ЭЗ Гунар Віганд і пасол па асобых даручэньнях МЗС Чэхіі Пэтэр Марэш. Гунар Віганд заявіў пра магчымасьць хуткага вызваленьня аднаго ці некалькіх палітвязьняў, што, дарэчы, дагэтуль ня спраўдзілася. Спадар Марэш казаў пра небясьпеку ізаляцыі Беларусі, пра тое, што гэтым скарыстаецца «адна сталіца», агучыў інфармацыю, што прадстаўнік МЗС Беларусі можа быць запрошаны ў Прагу на сустрэчу з калегамі з іншых краін Усходняга партнэрства і краін Вышаградзкай групы.

Нарэшце, нядаўна прызначаная намесьніца міністра замежных справаў Польшчы Катаржына Пэльчынска-Наленч у інтэрвію выданьню Eastbook неяк па-новаму расставіла акцэнты палітыкі Варшавы: «Надышоў час і Польшчы, і Брусэлю перастаць думаць аб радыкальных, уведзеных звонку пераменах у Беларусі,» — сказала яна.|

З аднаго боку, нібыта нічога новага. Усе гэтыя словы гаварыліся і раней, ніхто ж не казаў, што ізаляцыя і расейскі ўплыў — гэта добра. Да таго ж усе названыя спадары і спадарыні, як і раней, паўтараюць, што вызваленьне палітвязьняў у Беларусі — абсалютна неабходная ўмова для нармалізацыі адносінаў і паляпшэньня стасункаў.
Але зь іншага боку... А ці ёсьць ён — гэты іншы бок, ці азначаюць гэтыя візыты і заявы падрыхтоўку ці ўжо пачатак карэкцыі палітыкі Эўразьвязу адносна Беларусі? І калі гэта так, то ў чым прычына?

Бародзіч-Смаліньскі: Я думаю, што гэта пачатак зьмены ў палітыцы Эўразьвязу адносна Беларусі. І гэтая зьмена — вяртаньне да «двухшляхавай» палітыкі.
Некалькі год таму Захад спрабаваў размаўляць і з прадстаўнікамі ўлады, і з прадстаўнікамі грамадзтва ці палітычных апазыцыйных партый. Праблема ў тым, што Захад зразумеў, што ня можа чакаць адзінай стратэгіі, аб’яднаньня апазыцыі ў Беларусі. Зь іншага боку, Захад зразумеў, што ніякіх хуткіх зьменаў у Беларусі ня будзе. Не спраўдзіліся ўсе чаканьні, што крызіс, які здарыўся ў Беларусі, прывядзе да таго, што ўся сыстэма абрынецца. Яна, канешне, пацярпела ад крызісу, але Аляксандр Лукашэнка трымаецца. Ягоны рэйтынг упаў. Але зараз у намэнклятуры ёсьць і іншыя памкненьні. Намэнклятура хоча проста трымаць той статус, які існуе зараз, каб ня страціць усяго.

Захад пачынае разумець, што Беларусі трэба спачатку вельмі ўзмацніць сярэднюю клясу. Нягледзячы на тое, ці гэтая сярэдняя кляса будзе вырастаць у цяперашняй намэнклятуры, ці будзе вырастаць з нармальных грамадзянаў, бізнэсоўцаў, якія хочуць мець свой бізнэс. Але гэтая патрэба ўзмацняць сярэднюю клясу сьведчыць аб тым, што трэба пачаць думаць не пра хуткія перамены у Беларусі, а пра вельмі спакойны і павольны падыход, які будзе працягвацца ня пяць, а, можа быць, дзесяць-пятнаццаць гадоў.

Дракахруст: Марына, вы згодны з тым, што гэта сапраўды пачатак іншай палітыкі? Справа ў тым, што гучаць і іншыя словы, напрыклад, з той жа Варшавы. Спадар Сікорскі, выступаючы, казаў, што ўмовы паляпшэньня адносінаў ЭЗ з афіцыйным Менскам — гэта ня толькі вызваленьне палітвязьняў, але і свабодныя выбары. І зь іншых сталіц Эўропы гучаць іншыя словы, якія таксама не адназначныя. Ці гэта паварот, ці гэта толькі здаецца, што гэта паварот?

Рахлей: Ніякай зьмены палітыкі Эўразьвязу пакуль не адбылося. І тое, што мы назіраем — гэта толькі новыя заявы з боку некаторых сталіц краін Эўразьвязу. Візыт прадстаўніка Брусэлю сьведчыць аб тым, што зьмяняецца пазыцыя асобных краін ЭЗ у дачыненьні да Беларусі. У любым выпадку, яна мусіць яшчэ пераканаць астатніх сябраў Эўразьвязу ў неабходнасьці перагляду санкцый ці ўсёй палітыкі ў дачыненьні да Беларусі. Зараз гэтыя асобныя краіны настойваюць на пачатку дыялёгу зь беларускімі ўладамі. На іх думку, тыя абмежавальныя меры, якія былі прынятыя, ня маюць належнага ўплыву.

Але, напрыклад, што да візыту спадара Віганда. Структура, якую ён прадстаўляе — зьнешнепалітычнае ведамства ЭЗ — яшчэ два гады таму фактычна была часткай Эўракамісіі. Апошняя ў сваё працы абапіраецца на супрацоўніцтва з лобі-структурамі краін Эўразьвязу і недзяржаўнымі арганізацыямі. Калі асобныя краіны Эўразьвязу і недзяржаўныя арганізацыі пачынаюць спробу пераканаць спадара Віганда, што санкцыі ня маюць сэнсу, то ён мусіць прыехаць у Менск і даведацца пазыцыю беларускіх уладаў. Тут варта адзначыць, што і беларускія ўлады таксама ня «сьпяць у шапку». Але гэта толькі першыя крокі. Вельмі рана казаць пра тое, што палітыка будзе скарэктаваная.

Дракахруст: Андрэй, а як гэтая сытуацыя бачыцца вам: існуе паварот ці намячаецца паварот? Дарэчы, калі і сапраўды ёсьць паварот, дык наколькі гэта добра? Наколькі такая зьмена, калі яна будзе, ўлічвае той дэмаралізацыйны эфэкт, які яна можа зрабіць на незалежнае грамадзтва ў Беларусі?

Дынько: Нам адсюль, зь Менску, трохі цяжэй бачыць тое, што адбываецца ў Эўропе. Трэба, відаць, паверыць спадару Войцэху. Тое, што адсюль бачыцца — што ў палітычным рэжыме Аляксандра Лукашэнкі якраз не адбылося ніякіх зьменаў. Ён дэманструе, што ён са сваёй пазыцыі не зрушыцца: «Калі хочаце, прымайце мяне такім, які я ёсьць — аўтарытарным кіраўніком. Калі не — да пабачэньня». Вельмі характэрная была заява Лукашэнкі: «Нават калі мы застанемся ў адзіноце, без Расеі і Кітаю, бязь іншых нашых сяброў, то, паверце, мы тут да сьмерці будзем стаяць.» У перакладзе з лукашэнкаўскай мовы на агульназразумелую гэта азначае тое, што нават калі Кітай і Расея пяройдуць да дэмакратыі, адмовяцца ад аўтарытарызму, у Беларусі дзяржаўны лад застанецца нязьменным, нават калі будзе, як тая Куба, ці Паўночная Карэя, такім астраўком у ізаляцыі.

Дзе палягае «чырвоная лінія» Лукашэнкі?

Дракахруст: Андрэй, вы ўжо пачалі наконт заяў Аляксандра Лукашэнкі. Тая цытата, якую вы агучылі, была зробленая ў межах даволі палкага сьпічу, які Аляксандр Лукашэнка прамовіў, прымаючы даверчыя граматы ў новых паслоў. Падчас гэтага сьпічу ён абрынуўся на Захад з крыўдамі, пагрозамі. Вось яшчэ цытата: «Тыя санкцыі, якімі вы размахваеце перад нашым носам мы пакуль церпім, але як толькі вы пераступіце „чырвоную лінію“, мы адкажам вельмі жорстка. Калі ў Эўропе нехта думае, што нас па-ранейшаму можна нахіліць нейкімі санкцыямі, папрокамі, патрабаваньнямі, то гэта дарога ў нікуды.» Падобныя заявы таксама гучаць ня першы раз. Кіраўнік Беларусі не пазначыў, дзе палягае тая самая «чырвоная лінія», пасьля якой Менск пачне жорстка адказваць. Але ўсё ж такі, што азначае гэтая заява, пагрозы? Гэта адчай загнанага ў кут ці гэта рацыянальны ход у «вайне нэрваў», альбо, магчыма, гэта скарыстоўваньне тых самых зьменаў у палітыцы, пра якія казалі калегі?

Бо вы, Андрэй, сказалі, што не адбылося ніякіх зьменаў у палітыцы Менску. Але гэта пасланьне эўрапейскім палітыкам. Яны прымаюць палітыку санкцый, бачаць, што зьменаў гэта не выклікае. Відаць, пачынаюць думаць пра тое, каб абраць іншую палітыку?

Дынько: Калі ён пра гэта гаворыць, значыць яго гэта дапякае, і гэтыя санкцыі маюць нейкі эфэкт. Увогуле, калі браць шырэй, пытаньне санкцый — гэта цікавае пытаньне. Санкцыі правакуюць Менск на новыя рэпрэсіі. Фактычна Лукашэнка ўзяў такую палітыку, таму што ён ніяк ня можа пашкодзіць свайму патэнцыйнаму праціўніку — Захаду. Тады ён будзе адыгрывацца на грамадзтве тут: вы супраць мяне санкцыі, а ў нас будуць новыя рэпрэсіі супраць людзей. Так і атрымліваецца свайго роду заганнае кола. У той жа час інтэрпрэтацыя, разуменьне таго, да чаго гэта вядзе, ёсьць рознае.

Некаторыя лічаць (на Захадзе, відаць, таксама так лічаць), што новыя рэпрэсіі супраць людзей аслабляюць рэжым. Цяжка прыдумаць нешта горшае для беларускай ўлады, чым тое, што яна зрабіла пагромам пасьля Плошчы і арыштам Бяляцкага. Яна разбурыла сваю рэпутацыю, адрэзала магчымасьці для фінансавай дапамогі і сама закінула сябе ў ізаляцыю.

Галоўнае тое, што вялікая доля насельніцтва ў Беларусі ня лічыць гэтую ўладу законнай. І тое, што ў нас існуюць палітвязьні, пагромы — доказ незаконнасьці існуючай ўлады для людзей. Вельмі многа людзей на Беларусі разважаюць так: «Ну, вядома, я падпарадкоўваюся гэтай дыктатуры, якае існуе. Але як толькі я пабачу магчымасьць перайсьці на бок законнай улады, то адразу зраблю гэта». Так мысьляць людзі. І ў разуменьні Захаду, чым больш рэпрэсій, тым менш законнасьці гэтай улады.

Але ёсьць і іншая лёгіка, якой кіруецца сам Лукашэнка. Ён лічыць, што пэўная доза рэпрэсій неабходна для падтрымкі градуса страху ў грамадзтве. Вось перад выбарамі, напрыклад, не было рэпрэсій, вось і распярэзаліся: на дэманстрацыі сталі хадзіць, улёткі клеіць, у Дом ураду захацелі пэтыцыю занесьці. Анархія пачалася... Якая з гэтых лёгік слушная? Рэпрэсіі аслабляюць гэты рэжым ці яны яго ўмацоўваюць? Напэўна, толькі час адкажа на гэтыя пытаньні.

Што да гэтых заяваў Лукашэнкі, то яны адлюстроўваюць і ягоныя сумневы, якія, відаць, ёсьць адносна эфэктыўнасьці рэпрэсій. Уся гэтая рыторыка патрэбная для падтрыманьня градусу страху ў грамадзтве і для апраўданьня пагромаў, рэпрэсій.
Але ў яго ёсьць таксама і імкненьне застацца ў міжнароднай палітыцы. З Лукашэнкам ніхто не гаворыць. Бачыце, вы самі кажаце, што прыезд нейкага чыноўніка трэцяга рангу зь Міністэрства замежных спраў Чэхіі — гэта ўжо павелічэньне кантактаў. А Лукашэнку хочацца застацца ў вялікай палітыцы ня толькі васалам Расеі, ня толькі на ўзроўні Паўночнай Асэтыі, Абхазіі і Прыднястроўя, а хочацца заставацца кіраўніком эўрапейскай дзяржавы.

Дракахруст: Марына, а як вы расчыталі гэтыя заявы Лукашэнкі, пагрозы наконт мераў у адказ? Наколькі вы згодны з Андрэем, што Захад, Эўропа зыходзяць з прынцыпу «чым горш, тым лепш»: чым больш будзе рэпрэсій, тым слабейшы будзе рэжым?

Рахлей: У гэтым пытаньні я бы пагадзілася з вамі, Юры — што з боку Лукашэнкі гэта быў рацыянальны ход. Зьмены ў эўрапейскай палітыцы пакуль няма. Ёсьць зьмены, якія б хацелі бачыць асобныя краіны Эўразьвязу. З гэтага пункту гледжаньня выказваньне Лукашэнкі мне падаецца рэакцыяй на акно магчымасьцяў, якое адкрылася, дзякуючы зьмяненьню пазыцый некаторых краін-суседзяў Беларусі. Я хачу сказаць пра тое, што для Лукашэнкі лепшая абарона — гэта напад. Таму беларускія ўлады працуюць зараз над тым, каб вярнуцца да сваёй «палітыкі арэляў». Мы ведаем, што ў апошнім годзе экспарт зь Беларусі ў Эўразьвяз вырас удвая. Хочацца, каб ён яшчэ рос. Але я б не зыходзіла з таго, што Захад выбірае палітыку ў дачыненьні да Беларусі, зыходзячы з градусу рэпрэсій. Мне падаецца, што арыентуецца Брусэль менавіта на паляпшэньне сытуацыі, а не на тое, каб яна пагоршылася.

Дракахруст: Войцэх, а як Вы расчыталі вось гэтыя пасланьні Аляксандра Лукашэнкі? Ці згодны вы з тэзай Андрэя, што Эўропа зыходзіць з таго, што рэпрэсіі аслабляюць рэжым? Гэта спараджае нейкі пратэст, дэлегітымізацыю рэжыму. Здаецца, гэта не надта стасуецца з той доўгатэрміновай стратэгіяй вырошчваньня сярэдняй клясы, пра якую вы казалі?

Бародзіч-Смаліньскі: Я думаю, што тыя выступленьні Аляксандра Лукашэнкі, пра якія вы кажаце, немагчыма прымаць сур’ёзна. Гэта было выступленьне ў часе уручэньня даверчых грамат. Гэта трэба разумець як такую акторскую гульню.

Наконт рэпрэсій, я мяркую, што для моцных і вялікіх кампаній рэпрэсіі ня маюць ніякага значэньня. Яны працуюць зусім на іншым узроўні. Для іх самае галоўнае — ведаць, з кім можна дамовіцца, каб была магчымасьць працаваць у нармальных абставінах. Да моманту, да якога Беларусь будзе такой дзяржавай, тыя вялікія эўрапейскія кампаніі будуць супрацоўнічаць з уладамі.

Зараз усе чакаюць, што будзе адбывацца з Расеяй. Калі выбары выйграе Пуцін (што, хутчэй за ўсё, і адбудзецца), ніякай дэмакратызацыі ў Расеі ня будзе, і тады ўсе ведаюць, што таго самага можна чакаць і ў Беларусі. Гэта азначае, што тая сыстэма, якая існуе ў Беларусі, будзе існаваць яшчэ шмат гадоў. І з гэтым трэба будзе навучыцца неяк жыць.

Уплываюць санкцыі Эўразьвязу на палітыку Лукашэнкі ці не ўплываюць — вось гэта цікавае пытаньне. Я думаю, што тут можна зрабіць нейкі аналіз і высьветліць, якія былі рэпрэсіі ў Беларусі перад увядзеньнем санкцый і пасьля іх увядзеньня. Ці яно сапраўды так, як кажа Андрэй, што калі Аляксандар Лукашэнка ня можа неяк жорстка адказаць Эўразьвязу, ён будзе біць па беларускім грамадзтве і па грамадзкім арганізацыям.

Дракахруст: Андрэй, нашы калегі выказалі ў пэўнай ступені крытыку вашай пазыцыі. Вам слова для адказу.

Дынько: Я разумею, што яна была сфармулявана трохі правакатыўна. Я падкрэсьліваю, што гэтай лёгікай не кіруюцца ўсе ў Эўразьвязе. Але ёсьць кола, якое гэтай лёгікай кіруецца. Калі тут праводзіць такія перабольшаныя паралелі (вядома, зараз іншая сытуацыя, палітыка іншая), то ў часе Другой сусьветнай вайны савецкія і брытанскія спэцслужбы падтрымлівалі партызан у акупаваных краінах з мэтай, каб гэта правакавала нацысцкія ўлады на рэпрэсіі супраць насельніцтва.

Некалькі словаў у адказ на ваша папярэдняе пытаньне аб эфэктыўнасьці санкцый і магчымасьці іх скасаваньня з наступным дэмаралізацыйным эфэктам. Хачу тут прыгадаць, што ў пэрыяд, калі санкцый не было, рычагоў уплыву было ня больш. Калі ўзгадаем нейкія вызначальныя для беларускага сувэрэнітэту крокі, напрыклад, падпісаньне Аляксандрам Лукашэнкам мытнага саюзу з Расеяй на расейскіх умовах, падпісаньне дамовы пра адзіную эканамічную прастору, яны ўсе прыпалі на пэрыяд так званай «лібэралізацыі». Тады эўрапейская дыпляматыя нічога на змагла зрабіць, каб стрымаць Беларусь ад падпісаньня гэтых дамоваў, якія ўзмацнілі васальны статус Беларусі ў адносінах да Расеі. Калі браць правы чалавека, то варта нагадаць, што адно з самых гучных забойстваў — забойства журналіста Бябеніна — адбылося ў пэрыяд гэтай «лібэралізацыі». Афіцыйная вэрсія гаворыць пра самагубства, але выглядае гэта непраўдападобна.

Тут сапраўды пытаньне, на якое няма адказу, але, відаць, трэба шукаць часовыя адказы, якія рэагавалі б на злобу і выклікі сёньняшняга дня.

Якое рашэньне прыме Рада Эўразьвязу 27 лютага?

Д​ракахруст: У мяне апошняе пытаньне як раз пра злобу дня. У панядзелак, 27 лютага, Рада Эўразьвязу, магчыма, будзе ў чарговы раз разглядаць беларускае пытаньне. І зноў адзін з магчымых варыянтаў рашэньня, які ўжо агучваўся спадаром Вігандам- гэта істотнае, на некалькі дзесяткаў чалавек, пашырэньне сьпісу неўяздных ў Эўразьвяз. Наконт гэтага пасяджэньня, дакладней, наконт беларускага пункту ў ім, паступае апошнім часам вельмі супярэчлівая інфармацыя. На ваш погляд, у панядзелак будуць уведзеныя новыя візавыя санкцыі, будзе пашыраны сьпіс неўязных?

Рахлей: На маю думку, так. Сьпіс будзе пашыраны, але на 5-6 асобаў (судзьдзяў і бізнэсоўцаў). Каб прадэманстраваць тое, што ён пашыраецца. Масавага павелічэньня быць не можа таму, што ў інтарэсах Эўразьвязу, як мне падаецца, пасьлядоўна ўключаць у яго па некалькі асоб, каб прадэманстраваць пасьлядоўнасьць і паступовасьць сваёй палітыкі. Колькасьць асоб, якім будзе забаронены уезд у Эўразьвяз, вырасьце, але наўрад ці радыкальна.

Бародзіч-Смаліньскі: Я таксама лічу, што можа быць так, што гэты сьпіс будзе пашыраны на 5-6 чалавек, але не больш. Мне здаецца, што на гэтай сустрэчы будзе абмеркаваная спрэчка, якая прайшла ў беларускім асяродзьдзі: ці зьняць людзей з гэтага сьпісу ці яшчэ яго пашыраць. Думаю, што таксама будзе абмяркоўвацца эфэктыўнасьць гэтых санкцый.

Дынько: Мяркуючы па тым, што Сяргею Каваленку быў вынесены такі жорсткі прысуд, што Каваленка адпраўлены ў турму, можна прадказаць, што будуць новыя санкцыі. Гэта праява таго, што Менск не зацікаўлены ў нармалізацыі ў адносінах з ЭЗ, а Эўразьвяз у сваю чаргу адкажа на зьяўленьня ў Беларусі новага палітзьняволенага новымі сымбалічнымі захадамі ў адказ.