Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Працягваем знаёміць вас з інтэрвію прэзыдэнта СССР Міхаіла Гарбачова, якое ён даў аглядальніцы Радыё Свабода Людміле Целень. У першай частцы гаворка ішла пра Ўладзіміра Пуціна.

Аб Балотнай і Сахарава

РС: Выйшлі на Балотную, выйшлі на Сахарава, яшчэ раз на Балотную... А далей што?

Гарбачоў: І далей трэба выходзіць. Выходзіць, пацьвярджаць свае патрабаваньні, а калі завершыцца ўся выбарная эпапэя, настойваць на выкананьні ўсяго таго, што было абяцана падчас выбарчай кампаніі. Хай Пуцін тлумачыць. Хай ён трымае адказ... Ціск можа быць такім, якога ўлады нават не чакаюць, дый мы ўсе, можа быць, не чакаем.

РС: Рух, які пачаўся на Балотнай і Сахарава, будзе пашырацца? Або вытхнецца пасьля выбараў?

Гарбачоў: Будзе пашырацца.

РС: Пуцін разумее гэта?

Гарбачоў: Я думаю — так. Ён адчуў гэта. Раней ніхто, акрамя старых, калі іх ільгот пазбаўлялі, не выходзіў на вуліцы. Яны, дарэчы, першымі ў мароз выйшлі і перакрылі дарогі. Прыклад далі, між іншым, маладым, як трэба дзейнічаць. Я перакананы, што справа ня зрушыцца, калі ня будзе нарастаць ціск. А ён будзе нарастаць, і ён будзе ўсё больш арганізаваным, больш палітызаваным. І гэта Пуцін ня зможа ігнараваць.

РС: Які вы бачыце сваю ролю ў гэтых працэсах?

Гарбачоў: Тую, якую адыгрываю. Мне ўжо цяпер цяжка браць на сябе іншую.



Аб сілавіках і сілавым рашэньні

РС: Наколькі Пуцін гатовы да сілавога рашэньня «праблемы Балотнай»?

Гарбачоў: Я думаю, ён ня пойдзе на ўжываньне сілы. З-за страху быць адказным за гэта. Спакуса ўжыць сілу ў такіх сытуацыях, так, узьнікае. І ў мяне ўзьнікала. І сыходзіла гэтак жа, як і ўзьнікала.

РС: Як вы расцэньваеце ролю сілавікоў? Наколькі гэта сур’ёзная апора Уладзіміра Пуціна?

Гарбачоў: Я думаю, што ў народ у нас страляць ня будуць.

РС: Вы ў гэтым упэўнены?

Гарбачоў: У мяне ёсьць у гэтым унутранае перакананьне. Колькі можна страляць?! Куды ні зірнеш, гэтая страляніна нічога не дае.

РС: Вы выключаеце магчымасьць якіх бы то ні было палітычных правакацыяў, якія б падштурхнулі Ўладзіміра Пуціна да ўжыцьця сілы?

Гарбачоў: Не выключаю. Але Пуцін зробіць глупства, калі ён скарыстаецца гэтым. Гэта ня той шлях. Ня той!

РС: Але магчымасьць правакацый застаецца?

Гарбачоў: Застаецца.

РС: І адказнасьць за тое, як будзе разьвівацца ў такім выпадку сытуацыя, ляжыць на лідэры, нават калі ён да гэтых правакацый ня мае дачыненьня?

Гарбачоў: Гэта залежыць ад таго, хто каго перахітрыць і хто на каго перакладзе гэтую адказнасьць. Заўсёды так бывае. Але наша грамадзтва не павінна дапусьціць такога разьвіцьця падзеяў.

РС: Чым больш рашучыя будуць пратэстоўцы, тым больш будзе спакусы ва ўладаў спыніць іх з дапамогай сілы. Як не ўцягнуцца ў сілавое супрацьстаяньне? Дзе тая рыса, у якой «нязгодныя» павінны спыніцца?

Гарбачоў: Яны будуць знаходзіць гэтую рысу. Цяпер на гэтае пытаньне ніхто не адкажа. Там будзе відаць. Гэта, перш за ўсё, будзе вызначацца настроем у грамадзтве. Але, у прынцыпе, я думаю, ужо сфармаваўся такі падыход — выключыць усякія праявы гвалту. І, вядома, гэтую лінію трэба весьці.

РС: Як вы лічыце, у якой ступені посьпех дэмакратычных рэформаў у Расіі залежыць ад пазыцыі, умоўна кажучы, Захаду?

Гарбачоў: Захад хай ня лезе.

Аб партбудаўніцтве

РС: Шлях, па-вашаму, адзін: выходзіць на мітынгі да таго часу, пакуль патрабаваньні пратэстоўцаў ня будуць пачутыя? Ці ўсё ж трэба ствараць нармальныя палітычныя мэханізмы?

Гарбачоў: Будуць і палітычныя мэханізмы. Адразу ж пасьля выбараў з усіх сапраўдных дэмакратычных сілаў нам трэба ствараць вялікую сур’ёзную незалежную палітычную партыю. Мне здаецца, што найбольш прыдатнае і патрэбнае сёньня грамадзтву — гэта партыя сацыял-дэмакратычнага кірунку. Цяпер шмат маладых людзей, якія прыходзяць у палітыку, зь імі можна ствараць сур’ёзную партыю. Партый не павінна быць ні 10, ні 20. Калі будзе 20, то гэта раскол...

РС: Тыя, хто выходзіць на Балотную і Сахарава, кажуць, што яны не прымаюць палітыкі, яна ім нецікавая, яны ня хочуць у ёй удзельнічаць.

Гарбачоў: Ведаеце што — выходзяць адны, а кажуць за іх іншыя. І гэтыя іншыя паміж сабой ніяк ня могуць дамовіцца, занадта вялікія амбіцыі ў кожнага. Таму столькі гадоў у іх далей за тусоўку справа не прасоўвалася.

РС: Але пагадзіцеся, і вам не ўдалося сабраць саюзьнікаў, каб стварыць сацыял-дэмакратычную партыю.

Гарбачоў: У мяне інакш было. Людзей мы сабралі, але калі дайшло да Крамля і трэба было рэгістраваць партыю, усё, стоп. Мне адкрыта казалі: ну, не зарэгіструем мы вам, Міхаіл Сяргеевіч, партыю. Уявіце, настолькі яны там былі нахабныя. Гэта ім ні дараваць, ні забываць не трэба.

Аб асабістым выбары

РС: Перад парлямэнцкімі выбарамі вы публічна абвясьцілі, што будзеце галасаваць за «Яблоко». Прагаласавалі?

Гарбачоў: Так.

РС: Што рабіць людзям, якія, як і вы, аддалі галасы за «Яблоко», пасьля таго, як Грыгорыя Яўлінскага адхілілі ад прэзыдэнцкіх выбараў?

Гарбачоў: Ісьці на выбары і прымаць удзел у тайным галасаваньні.

РС: А чаму не байкатаваць выбары?

Гарбачоў: Можна і не ісьці на выбары, байкатаваць іх. Гэта права кожнага. Я лічу за лепшае ісьці на выбары.

РС: Чаму?

Гарбачоў: Таму што гэтым бюлетэням, якія вызваляюцца ў выніку няяўкі выбарцаў, могуць знайсьці ўжытак. Таму я лічу, ісьці трэба абавязкова.

РС: Ёсьць два падыходы. Падыход першы: я не падзяляю пункту гледжаньня ні аднаго з кандыдатаў, таму псую бюлетэнь. Ёсьць іншая пазыцыя: я выбіраю найменшае зло, галасуючы за чалавека, які патэнцыйна можа прайсьці ў другі тур, і падтрымліваю яго ў другім туры, калі ён прымае ўмовы Балотнай і Сахарава. Які пункт гледжаньня вам бліжэйшы?

Гарбачоў: У мяне свая пазыцыя.

РС: Вам здаецца разумным галасаваньне «за меншае зло»?

Гарбачоў: Гэтая тактыка прымальная. Мы быццам бы адбіраем голас у патэнцыйнага пераможцы, памяншаючы яго шанцы набраць больш галасоў.

РС: Вы сваім ўнучкам што раіце?

Гарбачоў: Ніколі з гэтай нагоды нічога ня раіў.

РС: Але яны з вамі абмяркоўваюць гэта?

Гарбачоў: Не, яны самі даўно за сябе вырашаюць.

РС: І вы ня ведаеце, як яны галасуюць?

Гарбачоў: Не.

РС: А як галасуе ваша дачка Ірына, ведаеце? Вы зь ёй супадае ў выбары?

Гарбачоў: Часьцей не супадаем. І добра. У нас раскід меркаваньняў, плюралізм.

РС: Што б вы параілі выбарцам, для якіх важны ваш пункт гледжаньня?

Гарбачоў: Ісьці на выбары і зыходзіць з таго — хочаце вы узмацніць пазыцыі патэнцыйнага пераможцы ці не. І больш усякімі развагамі ня варта займацца.

РС: Вы практычна супадаеце з той пазыцыяй, якая была сфармуляваная на Балотнай і Сахарава.

Гарбачоў: Бачыце, нездарма ж я іх увесь час падтрымліваю.

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG