Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Скарачаць ці пашыраць візавыя санкцыі Эўразьвязу — што лепш? Які эфэкт маюць санкцыі? Па гэтых тэмах у «Праскім акцэнце» вядуць спрэчку галоўны рэдактар інтэрнэт-часопісу «Новая Эўропа» Аляксандар Адамянц, экспэрт Беларускага цэнтру эўрапейскіх дасьледаваньняў Павал Вусаў, журналіст Канстанцін Міхееў і экспэрт Беларускага інстытуту стратэгічных дасьледаваньняў Дзяніс Мельянцоў.

Дракахруст: Гарачыя спрэчкі вакол прапановы Вольгі Стужынскай скарэктаваць сьпіс неўязных у Эўразьвяз актуалізавалі праблему заходніх санкцый адносна Беларусі. На мінулым тыдні адбылася яшчэ адна падзея, якая яскрава прадэманстравала, што ўдзельнікі гэтых беларускіх спрэчак маюць даволі апасродкаванае дачыненьне да прыняцьця адпаведных рашэньняў, я маюць увазе візыт у Менск прадстаўніка зьнешнепалітычнай службы Эўразьвязу Гунара Віганда і яго заявы пра магчымасьць хуткага вызваленьня аднаго з палітвязьняў.

Беларусы тут, як высьвятляецца, не гульцы, а заўзятары. Тым ня менш праблема існуе, хай сабе для нас і акадэмічная.

Крытыкі санкцый вылучаюць некалькі аргумэнтаў: паводле іх санкцыі вядуць да ізаляцыі Беларусі, да кансалідацыі ўладнай эліты, рэпрэсіі ў выніку санкцый робяцца яшчэ больш жорсткімі, Беларусь усё глыбей уцягваецца ў геапалітычную арбіту Расеі. Павал, ці згодны вы з гэтымі тэзамі?

Павал Вусаў

Павал Вусаў

Вусаў: Амаль з усімі гэтымі тэзамі я нязгодны. Санкцыі не вядуць да ізаляцыі, беларусы спакойна выяжджаюць на Захад і на Ўсход, і ўлады гэтаму не перашкаджаюць. Таму я не разумею, што кажуць апанэнты санкцый, калі кажуць пра ізаляцыю.

Што да кансалідацыі, то беларускі рэжым кансалідаваны ўжо даўным-даўно і санкцыі не спрыяюць яго ўзмацненьню, бо рэжым інстытуцыяналізаваны і даволі добра трымаецца дзякуючы рэпрэсіям і ціску на грамадзянскую супольнасьць.

Рэпрэсіі былі заўсёды, яшчэ да ўвядзеньня санкцый, дастаткова прыгадаць 90-я гады, калі былі забітыя апанэнты Лукашэнкі. Рэпрэсіі пачынаюцца тады, калі ўзьнімаецца пратэст супраць уладаў, і санкцыі ня маюць дачыненьня да ўзроўню рэпрэсій.

Што да таго, што Беларусь схіляецца ў бок Расеі, то гэта было і да пэрыяду санкцый. Асноўная пагроза для сувэрэнітэту — не заходнія санкцыі, а палітыка Лукашэнкі, які зрабіў зь Беларусі тавар, якім ён гандлюе з Расеяй.

Уся праблема — не ў санкцыях, а ў палітыцы, якая праводзіцца ў Беларусі і ў постаці Лукашэнкі.

Дракахруст: Дзяніс, Павал адказаў амаль па ўсіх аргумэнтах праціўнікаў санкцый. Што вы можаце яму запярэчыць?

Мельянцоў: Я пачну з ізаляцыі. Ёсьць кампанэнт самаізаляцыі, гэтага ніхто не адмаўляе. Але ёсьць і мэтанакіраваная ізаляцыя менавіта краіны з боку Эўразьвязу і Захаду ў цэлым, гэта і адсутнасьць кантактаў на высокім і найвышэйшым узроўні, гэта і забарона дзяржаўным службоўцам наведваць ЭЗ, гэта і адсутнасьць дамовы аб партнэрстве і супрацоўніцтве, гэта вельмі абмежаваны ўдзел Беларусі ў праграме «Ўсходняе партнэрства», калі Беларусь не дапушчаная да ўдзелу у Эўранэсьце, хаця Праская дэклярацыя партнэрства за Беларусьсю такую магчымасьць замацоўвае. Гэта як раз і называецца ізаляцыяй.

Эўразьвязу нічога не перашкаджае спрасьціць візавы рэжым, нават не чакаючы дамовы аб рэадмісіі, бо краіна малая, і статыстыка ў Эўразьвязе паказвае, што беларусы складаюць маленькі адсотак тых, хто робіць злачынствы на эўрапейскай тэрыторыі.

Павал у сваім артыкуле піша: «у пэрыяд „адлігі“ я не назіраў ніякіх тэндэнцый зьмякчэньня рэжыму». Насамрэч, факты кажуць пра тое, што рэпрэсіі тады значна зьменшыліся.

Паводле дадзеных праваабарончага цэнтру «Вясна», у 2007 годзе было зарэгістравана 324 выпадкі адміністрацыйнага перасьледу апанэнтаў рэжыму, за увесь 2008 г. — 330, прычым ад студзеня да жніўня быў зафіксаваны 291 выпадак, а ад жніўня да канца году (то бок пасьля «размарозкі» стасункаў з ЭЗ) усяго толькі 39 (!). У 2009 годзе было 113 выпадкаў адміністрацыйнага перасьледу, што ў 3 разы менш, чым да «адлігі», а ў 2010 годзе (да выбараў) — усяго 92 выпадкі, (у 2011 годзе — больш за 500). Гэтыя лічбы дазваляюць упэўнена казаць пра залежнасьць паміж дыялёгам з Захадам і зьніжэньнем узроўню рэпрэсіяў у краіне.

Дракахруст: Канстанцін, а як вы ацэньваеце гэтую сытуацыю?

Канстанцін Міхееў

Канстанцін Міхееў

Міхееў: З пункту гледжаньня Эўропы альбо ЗША цяперашняя практыка пэрсаналізаваных санкцый, магчыма, і эфэктыўная. З пункту гледжаньня піяру — гэта эфэктна, як публічная аплявуха бяз рызыкі нарвацца на адказ. Беларускія чыноўнікі ўсё роўна наведваюць тыя міжнародныя мерапрыемствы, дзе іх прысутнасьць неабходная іх эўрапейскім або амэрыканскім партнэрам, а пры вострай неабходнасьці любы умоўны Дэйвід Крэймэр заўсёды прыме запрашэньне любой ўмоўнай Натальлі Пяткевіч нефармальна папіць гарбаты ў кавярні «Фрэскі».

Але з пункту гледжаньня беларускай грамадзянскай супольнасьці санкцыі, безумоўна, неэфэктыўныя і нават шкодныя. Ёсьць зьмякчэньне палітычнага клімату ўнутры краіны? Не. «Вэртыкаль» успрымае сытуацыю як спрэчку з Захадам, а апазыцыю, грамадзянскую супольнасьць, незалежныя СМІ — як трэцяга лішняга ў гэтай спрэчцы. І на трэцім лішнім, які сам ня можа ні ўвесьці ніякіх санкцыяў, ні адмяніць іх, ня можа нават пісьменна скласьці праскрыпцыйны сьпіс, куды трапляюць то нябожчыкі, то адстаўнікі, улада, хутчэй за ўсё, адыграецца.

Наша эліта, якая выйшла з агракомплексу, ЖКГ і райаддзелаў міліцыі, інтуітыўна адчувае: больш моцнаму можна саступіць альбо не саступіць, але больш слабаму саступаць нельга ні ў якім выпадку, інакш пасьля гэтага ў горла захочуць ўчапіцца яшчэ больш слабыя. І ў адказ на ўзмацненьне санкцый улада, як мядзьведзь на ваяводзтве, кожны раз робіць тое самае — зьядае чыжыка. Мне чыжыка шкада, я за біялягічную разнастайнасьць.

Дракахруст: Аляксандар, а які ваш погляд на праблему, санкцыі гэта добра ці кепска, і для каго добра, а для каго кепска?

Адамянц: Я падтрымліваю санкцыі як адказ на тую палітыку, якую праводзіць Аляксандар Лукашэнка і беларуская ўлада адносна беларускага грамадзтва. Я згодны, што санкцыі не зьяўляюцца сродкам, які можа зьмяніць сытуацыю ўнутры Беларусі, яны маюць абмежаваны характар і сымбалічнае значэньне. Яны найперш маюць значэньне маральнай падтрымкі, якая важная для грамадзянскай супольнасьці Беларусі. Калі б такой рэакцыі не было, калі б не было ніякіх санкцый, калі б быў толькі дыялёг, як гэта хочуць бачыць як некаторыя прадстаўнікі беларускай апазыцыі, гэтак і беларуская ўлада, то беларускі рэжым працягваў бы ўзмацняць рэпрэсіі.

Мае апанэнты, у тым ліку і Дзяніс Мельянцоў, кажуць, што да пазытыўных вынікаў прыводзяць ня санкцыі, а дыялёг. Але гэты дыялёг, калі і прыводзіць да нечага станоўчага, то толькі ў спалучэньні з санкцыямі.

Дракахруст: Часам кажуць, што палітыка санкцый неэфэктыўная. Але хіба эфэктыўная палітыка дыялёгу і ўцягваньня? Якія крытэры, якія часовыя дэдлайны — скажам, не спрацавала нейкая палітыка на працягу году (трох, пяці, дзесяці), дык трэба яе мяняць? Ці тут крытэр наагул не ў плашчыні эфэктыўнасьці: людзей нахабна зьбіваюць, гвалцяць, нішчаць ім лёсы, трэба ж неяк рэагаваць на гэта. Дзяніс

Мельянцоў: Палітыка санкцый — доўгатэрміновая. Яе эфэкт так хутка ня вымераеш.

Дракахруст: Дзяніс, вы кажаце, што палітыка дыялёгу разьлічаная на вялікі час. А да палітыкі санкцый вы прад’яўляеце больш жорсткія патрабаваньні, за год яна не спрацавала, дык яна ўжо і кепская. Дык можа ёй таксама для плёну патрэбны час, таксама гадоў 10.

Мельянцоў: Гэта розныя інструмэнты. Ёсьць адвёртка для гадзіньнікаў, а ёсьць молат. Палітыка санкцый як раз разьлічаная на кароткатэрміновую пэрспэктыву. А палітыка ўцягваньня мае доўгатэрміновыя эфэкты (праз камунікацыю, меры пабудовы даверу, узмацненьне інтэграцыі, праграмы абменаў і г. д.). Вынік мы пабачым толькі гадоў праз 10. Ён будзе палягаць у больш цывілізаваных палітычных практыках, большых праэўрапейскіх настроях, эканамічнай інтэграцыі. Калі нішчаць лёсы — рэагаваць мусяць найперш беларусы, а ня зьнешнія гульцы. Санкцыямі Захад толькі зьмяншае сваю магчымасьць уплываць на сытуацыю і спрыяе варожасьці паміж беларускімі і заходнімі элітамі.

У артыкуле ў «Беларускіх навінах» Алесь Міхалевіч выказаў дзіўнае меркаваньне, што эфэктыўнасьць санкцыяў не паддаецца вымярэньню, што гэта пытаньне веры. На самой справе, эфэкт санкцыяў вызначаецца вельмі проста. Калі мэты, зь якімі гэтыя санкцыі ўводзіліся, выкананыя — значыць, санкцыі спрацавалі. Калі не — то і эфэкту ніякага няма.

ЭЗ патрабаваў а) вызваліць і рэабілітаваць палітзьняволеных, б) палепшыць сытуацыю з правамі чалавека, в) правесьці сумленныя выбары. Прагрэсу ня маем. Санкцыі ў тым выглядзе, у якім яны ўведзеныя, не працуюць. Яны, можа быць, працуюць як пакараньне, але не працуюць як стымул для рэформаў.

Аляксандар Адамянц

Аляксандар Адамянц

Адамянц: Я ня згодны зь Дзянісам. На працягу так званай «лібэралізацыі» ў 2008-2010 гадах санкцыі адносна вышэйшых чыноўнікаў былі скасаваныя. Быў пэўны дыялёг, пэўны рух у бок Эўразьвязу. Беларуская ўладная кляса рабіла выгляд, што робіць крокі насустрач ЭЗ.

Любое збліжэньне з Эўразьвязам залежыць ад стасункаў з Расеяй. Калі з Расеяй распачаліся канфлікты, беларускія ўлады пайшлі на саступкі, на пэўную лібэралізацыю, далі пэўную свабоду апазыцыі. Але як толькі Лукашэнка здолеў дамовіцца з Расеяй, то ад палітыкі дыялёгу нічога не засталося. Я мяркую, што ні захаваньне санкцый з боку ЭЗ, ні іх скасаваньне не прывядуць да істотных вынікаў, пакуль ня зьменяцца гэтыя стасункі з Расеяй.

Вусаў: Прыхільнікі дыялёгу робяць вялікую памылку, яны вераць у тое, што рэжым Лукашэнкі можа рэфармавацца. Лукашэнка ніколі ня пойдзе на сур’ёзную рэфармацыю. Я ўпэўнены ў тым, і гісторыя гэта даказвае, што Лукашэнка ніколі ня пойдзе на глыбокую рэальную трансфармацыю палітычнага рэжыму, бо той рэжым, які цяпер існуе, зьяўляецца гарантыяй ягонай пэрсанальнай улады. І ад гэтай улады ён ніколі не адмовіцца, ён будзе рабіць усё, каб умацаваць і захаваць гэтую ўладу. Таму палітыка ўцягваньня ніколі нічога ня зьменіць.

Калі разважаць, як што будзе праз 10 гадоў, то незразумела, якімі можна кіравацца крытэрамі для ацэнкі такой далекасяжнай палітыкі.

Дракахруст: Павал, вы кажаце, што палітыка ўцягваньня нічога ня зьменіць. А што зьменіць палітыка санкцыяў?

Вусаў: Палітыка санкцыяў — гэта спроба не ісьці на кампрамісы зь існым рэжымам, не фінансаваць яго. Лукашэнку патрэбны дыялёг не для таго, каб набліжацца да Захаду — Захад для яго быў і застаецца ворагам, і ніколі інакш ён на яго глядзець ня будзе.

Дыялёг яму патрэбны для таго, каб атрымаць дадатковую фінансавую падтрымку ад МВФ і эўрапейскіх дзяржаваў. Як ён будзе выкарыстоўваць гэтыя грошы, мы ўсе добра ведаем. Гэты пэрыяд, пра які казаў Аляксандар, быў, былі крэдыты, інвэстыцыі, але не было ніякіх нават эканамічных рэформаў, бо дзяржава як захоўвала палітычны кантроль над гаспадаркай, так і працягвала яго захоўваць, бо страта дзяржаўнага кантролю над гаспадаркай таксама паўплывала б на палітычную сыстэму, а гэтага Лукашэнка ніколі не дапусьціць.

Дзяніс казаў пра праграмы адукацыйных абменаў. Але яшчэ ў 2004 годзе тагачасны міністар адукацыі Радзькоў падпісаў загад, згодна зь якім усе студэнты і выкладчыкі, якія жадаюць паехаць на Захад на стажыроўку ці на нейкую канфэрэнцыю, павінны атрымліваць дазвол ад міністэрства адукацыі. І каб гэты дазвол атрымаць, яны павінны скласьці справаздачу і да паездкі і пасьля вяртаньня. Гэты працэс праходзіць праз кантроль КДБ. Улады імкнуцца зачыніць гэтую сыстэму і выкарыстоўваць адукацыю як працэс прышчапленьня ідэалёгіі. Варта прыгадаць, як быў зачынены ЭГУ і іншыя недзяржаўныя ВНУ.

Так што на адчыненьне нават грамадзянскай сфэры ўлады таксама ня пойдуць.

Міхееў: Мне бліжэйшы пункт гледжаньня Дзяніса. Я заўважу, што падчас гэтай дэкаратыўнай адлігі 2008-2010 гадоў эканамічныя рэформы ўсё ж былі, хаця дробныя і непасьлядоўныя, але былі. Гэта адзначалі і МВФ і Сусьветны банк.

Размова наагул павінна ісьці не пра тое, што больш эфэктыўна — палітыка санкцый ці дыялёгу. Магу прапанаваць 3 відавочныя тэзы: 1) Эўропа і ЗША кіруюцца і будуць кіравацца ў дачыненьні да Беларусі сваімі — эўрапейскімі і амэрыканскімі, а не беларускімі інтарэсамі, 2) павольнасьць, непасьлядоўнасьць ЭЗ, які нібыта мог бы дастаць замест адвёрткі акумулятарны шрубакрут і ўсё хутка дэмакратызаваць, таксама зразумелая. Стратэгія стаўленьня ЭЗ да Беларусі як да лімітрофа, да буфэрнай зоны, у прынцыпе, бяспройгрышная: пры выкіданьні з крамлёўскага перадпакою Беларусь нікуды акрамя брусэльскага перадпакою ня трапіць, таму няма патрэбы тэрмінова марнаваць сілы і грошы, 3) беларускай апазыцыі і грамадзянскай супольнасьці, незалежна ад таго, настроеныя яны на канфрантацыю з уладай або дыялёг, пажадана хоць бы зрэдку займацца і тым, і другім, не патрабуючы бясплатных паслуг з боку іншых субпадрадчыкаў. Эўрапейцы самі ў стане вырашаць, што рабіць і як быць, ужываць адвёртку ці молат, чаго, на жаль, пакуль ня скажаш пра беларусаў.

Дракахруст: Паводле дадзеных сацыялягічных апытаньняў, адносная большасьць беларусаў — супраць санкцый. Ці не выклікае непрыязь у значнай часткі грамадзтва тое, што апазыцыя, грамадзянская супольнасьць спадзяецца ў дасягненьні сваіх мэтаў на замежжа, на замежныя санкцыі, ці не прыводзіць гэта да паглыбленьня ізаляцыі апазыцыі ў грамадзтве, да падзеньня яе аўтарытэту?

Вусаў: Праблема стаўленьня да апазыцыі зьвязана зь дзейнасьцю самой апазыцыі, а ня з тым, што яна дамагаецца ўзмацненьня ціску на беларускі рэжым з Захаду. Па-першае, яна ня ўся гэтага дамагаецца, скажам, лідэр Руху «За Свабоду» Аляксандар Мілінкевіч выступае супраць санкцый. Па-другое, нэгатыўнае стаўленьне да апазыцыі зьвязанае з тым, што яна не ідзе ў грамадзтва, не працуе з грамадзтвам.

Да таго ж тэза пра адмоўнае стаўленьне да санкцый мае патрэбу ва ўдакладненьні. Дэмакратычная частка грамадзтва збольшага выступае за ўзмацненьне санкцый, за больш жорсткую палітыку ў дачыненьні да рэжыму. А калі казаць пра большую частку беларусаў, то тут трэба браць пад увагу дзяржаўную прапаганду, якая дыскрэдытуе апазыцыю і паказвае Захад у нэгатыўным сьвятле.

Калі санкцый і не было, у пэрыяд адноснай лібэралізацыі, стаўленьне афіцыйных СМІ да апазыцыі было кепскім. Папулярнасьць апазыцыі была вельмі нізкая незалежна ад таго, якую палітыку Захад праводзіў у дачыненьні да Беларусі. Так што яе папулярнасьць — выключна ў руках самой апазыцыі, а не ў руках той палітыкі, якую праводзіць Захад адносна рэжыму.

Дзяніс Мельянцоў

Дзяніс Мельянцоў

Мельянцоў: Беларускае грамадзтва ў цэлым адмоўна ставіцца да умяшаньня іншых краін у беларускія справы. Гэта пераносіцца і на апазыцыю, якая шукае падтрымкі па-за межамі краіны. На гэтым вельмі ўдала гуляе беларуская дзяржаўная прапаганда, называючы апазыцыю «пятай калёнай» і агентамі Захаду. І тое, што апазыцыя адкрыта патрабуе ўвядзеньня эканамічных санкцыяў супраць сваёй жа краіны, ніяк не спрыяе падвышэньню яе папулярнасьці сярод беларусаў. Так, канечне, прыемна адпомсьціць свайму ворагу хаця б празь візавыя санкцыі, але тое ніяк не спрыяе пераменам унутры Беларусі.

Увогуле, увесь гэты скандал з санкцыямі адцягвае нашу ўвагу ад галоўнага пытаньня: ці будуць і ці павінны апанэнты ўлады працягваць займацца зьнешнім лобінгам дэмакратызацыі, або яны пачнуць прапаноўваць стратэгіі ўзмацненьня свайго ўплыву ўнутры Беларусі? Але не фантастычныя рэвалюцыйныя, а рэалістычныя эвалюцыйныя, дзе ёсьць месца выкарыстаньню палітычнага моманту, павелічэньню папулярнасьці і ўплыву сваіх ідэяў і структур на выбарцаў. У рэшце рэшт выбар жа будуць рабіць беларусы, а не эўрапейцы з амэрыканцамі.
  • 16x9 Image

    Юры Дракахруст

    Журналіст. Нарадзіўся ў 1960 г. Зь 2000 г. — супрацоўнік Беларускай рэдакцыі Радыё Свабода ў Празе. Ляўрэат прэміі Беларускай асацыяцыі журналістаў (1996).
     

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG