«Калі цяпер зьняць пытаньне палітзьняволеных, то Менск асаблівых здабыткаў за гэта ня знойдзе»
Цыганкоў: Чаму ўлады не выпускаюць Саньнікава, нягледзячы на словы Лукашэнкі, што той, хто напіша прашэньне аб памілаваньні, адразу будзе вызвалены? Ці робіцца гэта для таго, каб паўплываць на далейшы палітычны лёс Саньнікава? Ці, можа, Саньнікаў за кратамі больш патрэбны ўладзе, чым Саньнікаў на свабодзе, бо яго можна будзе выкарыстоўваць як нейкі абменны рэсурс?
Дзьмітрыеў: Тое, што мы толькі зараз даведаліся пра падпісаньне Саньнікавым прашэньня, лішні раз кажа пра закрытасьць беларускай сыстэмы пакараньня ад грамадзкага кантролю. Я думаю, што тут ёсьць і асабістыя прычыны — асабістая нянавісьць Лукашэнкі да Саньнікава. І безумоўна, тут ёсьць прычыны міжнароднага характару — гэта чарговая спроба рэжыму пайсьці на гандаль палітвязьнямі з Эўропай.
Цыганкоў: Лукашэнка, аднак, часам умее наступіць на горла сваім асабістым пачуцьцям і дзейнічаць палітычна вельмі рацыянальна. У гэтай сытуацыія — ці ўлада дзейнічае рацыянальна з пункту гледжаньня яе інтарэсаў?
Быкоўскі: Увогуле дзеяньні беларускай улады цяжка ацэньваць з пункту гледжаньня рацыянальнасьці. Мяркую, у гэтым выпадку асабістыя прычыны ёсьць больш грунтоўным чыньнікам.
Зь іншага боку, уладам яшчэ ёсьць магчымасьць пачакаць з палітвязьнямі, каб уцягнуць Захад у гандаль па гэтым пытаньні. На сёньняшні момант, як бы гэта не гучала цынічна, калі цяпер зьняць пытаньне палітзьняволеных, то Менск асаблівых здабыткаў за гэта ня знойдзе. Праўдападобна, што гэта будзе магчыма ў той сытуацыі, калі Беларусь будзе больш адкрытая да пошукаў дыялёгу з Захадам.
Цыганкоў: Аднак Захад неаднаразова заяўляў, што безумоўнае вызваленьне палітзьняволеных ёсьць неабходнай падставай для таго, каб пачаць нейкі дыялёг. Гэта ня будзе ацэнена, як нейкі добры крок, гэта будзе ацэнена, як абавязковасьць, неабходнасьць.
Быкоўскі: Так, сапраўды, на ўзроўні рыторыкі так яно і ёсьць. Але на ўзроўні рэальнай палітыкі мы ведаем пра візыт восеньню міністра замежных справаў Баўгарыі, падчас якога ставіліся пэўныя ўмовы — вы робіце тое, мы робім тое. Мы ня ведаем усіх абставінаў гэтага візыту, але факты сьведчаць, што пасьля яго ўсе заходнія дыпляматы былі перакананыя, што пытаньне з палітзьняволенымі будзе зьнятае. Але, як і ў выпадку з Казуліным у 2006 годзе, амаль усіх вызвалілі, але яго вызвалялі са значна большым спазьненьнем. Магчыма, што цяпер сытуацыя будзе ісьці па такім самым шляху.
«На жаль, сёньня ёсьць і такая думка, што чалавек павінен нават загінуць за свае ідэі»
Цыганкоў: Андрэй, «Гавары праўду» пачала ў сацыяльных сетках кампанію па маральнай падтрымцы Андрэя Саньнікава. Якія першыя вынікі, як бы вы ацанілі рэакцыю грамадзтва на прашэньне Саньнікава?
Дзьмітрыеў: Мне падаецца, што першыя вынікі ў тым, што нам разам з Настай Палажанкай удалося перавесьці штучныя спрэчкі пра тое, «правільна ці не, герой ці не» у ідэю, што сёньня няма нічога большага за салідарнасьць паміж сабой. Бо відавочна, ёсьць «мы» і ёсьць «яны», і калі мы паміж сабой сварымся, што ў нас няма шанцаў у гэтай барацьбе. Таму ідэя гэтай акцыі была ў тым, каб перавесьці спрэчкі ў падтрымку і салідарнасьць з палітвязьнямі.
Што тычыцца вынікаў, то, безумоўна, людзі кажуць рознае. На жаль, сёньня ёсьць і такая думка, што чалавек павінен нават загінуць за свае ідэі. Людзі ня хочуць бачыць нейкіх чалавечых рэчаў, ім ня важна ягоная асоба, сям’я — важна, каб ён быў тым, хто можа ісьці да канца, да сваёй сьмерці. Ці можна так ставіць пытаньне? Я думаю, не. Але праца некаторых сайтаў, палітыкаў прывялі да фармаваньня такой думкі ў аўдыторыі. Што, маўляў, ня важны сам чалавек, важна, каб ён увасабляў ідэю і праз свае пакуты гэтую ідэю ачышчаў. Але вельмі часта самі людзі, якія патрабуюць ахвяраў, могуць толькі сядзець у інтэрнэце і патрабаваць ад іншых.
Быкоўскі: На мой погляд, гэта даволі натуральна, што да палітыкаў грамадзтва вылучае завышаныя патрабаваньні, нават калі яны ня могуць уплываць на рэчаіснасьць. Калі ёсьць шыльда «палітык», то людзі хочуць, каб іхнія ідэі былі выяўленыя празь іх. Іншае пытаньне, што ў Беларусі цяпер няма публічнай палітыкі, няма магчымасьці ўплываць на рашэньні ўладаў. У такой сытуацыі «гульні» часам чалавечае жыцьцё не ўспрымаецца як каштоўнасьць. Гэта ня добра, але гэта існуе.
Калі ёсьць шыльда «палітык», то людзі хочуць, каб іхнія ідэі былі выяўленыя празь іх.
Што тычыцца ўплыву на будучыню, то беларуская палітыка паказвае, што ў грамадзтва вельмі кароткая памяць на тое, што рабіў той ці іншы палітык. У новых абставінах шмат чаго забываюць, і можна будаваць усё ад пачатку. Калі ў палітыка ёсьць пэўны патэнцыял, то ён можа нанава запаліць давер да сябе, знайсьці прыхільнікаў і гэтак далей.
Мы можам у любы момант апынуцца ў сытуацыі, калі новая публічная палітыка ўзьнікне самастойна, бяз нашага жаданьня. І ў гэтай новай палітыцы, якая можа быць вулічнай, нечаканай, асобы, якія сёньня маюць нейкі рэйтынг пазнаваньня, адразу атрымаюць другі шанец, і яны могуць уплываць на сытуацыю вельмі моцна — толькі таму, што іх ведаюць.
Цыганкоў: У тым, што зараз уся апазыцыя заклапочаная пытаньнем палітвязьняў, можа быць і пэўная пастка — з-за яго можна не заўважыць іншыя праблемы, магчыма, больш сур’ёзныя для будучыні Беларусі: пагрозу сувэрэнітэту, эканамічны крызіс і гэтай далей.
«Сёньня частка палітыкаў апазыцыі прыкрываюцца пытаньнем палітвязьняў, каб нічога не рабіць»
Дзьмітрыеў: Я цалкам згодны, што гэта ня ёсьць толькі адзіным пытаньнем, якім трэба займацца. Сёньня частка палітыкаў апазыцыі прыкрываюцца гэтым пытаньнем, каб нічога не рабіць і не даваць іншым нешта рабіць Безумоўна, калі мы ня здолеем зьмяніць расклад сілаў паміж дэмакратычнымі сіламі і ўладай, калі мы ня здолеем прыцягнуць да сябе новую большасьць (незадаволеных людзей, якія жадаюць пераменаў), што сфармавалася за апошні год — тады ў той «публічнай палітыцы», пра якую казаў Паўлюк, апазыцыі ўвогуле можа ня быць. Таму праца з насельніцтвам вельмі важная — яна будзе ў тым ліку і прасоўваць ідэю вызваленьня палітвязьняў, узмацняць ціск на ўладу.
Цыганкоў: Можа, дзяржава ў тым ліку і таму трымае палітвязьняў, каб іх наяўнасьць перакрывала ўсе астатнія тэмы?
Быкоўскі: Гэта можа быць адным з чыньнікаў, але я ня думаю, што самым галоўным. Сапраўды, ёсьць рознае ўспрыняцьце таго, што важней — правы чалавека ці нацыянальныя інтарэсы. І заўсёды людзей, якія адстойвалі прыярытэт аднаго з гэтых падыходаў, вельмі лёгка сутыкнуць ілбамі. Гэта мы назіралі і ў даўнейшай гісторыі, гэта мы назіраем і ў Беларусі.
