Лінкі ўнівэрсальнага доступу

У перадачы ўдзельнічаюць зь Менску – палітолягі Аляксандар Класкоўскі і Андрэй Фёдараў, з Масквы – супрацоўнік расейскай службы нашага радыё Вадзім Дубноў.

Чаму памірыліся Менск і Масква?


Дракахруст: Чаму ранейшы год эканамічных, інфармацыйных і палітычных войнаў у адносінах паміж Беларусьсю і Расеяй зьмяніўся годам пяшчотнага сяброўства і шчодрасьці? За што ж ваявалі ў 2010 годзе заклятыя саюзьнікі і чаму памірыліся ў 2011?

Андрэй Фёдараў

Андрэй Фёдараў

Фёдараў: На мой погляд, галоўнай прычынай рознагалосьсяў беларуска-расейскіх стасункаў апошніх гадоў было прыкметнае жаданьне Масквы, калі казаць вядомай мовай, “нахіліць” беларускага хаўрусьніка. Мы ведаем, што ваявалі ня толькі летась, але і ў 2006, 2007 годзе, а са жніўня 2008 года, калі Беларусь адмовілася падтрымліваць каўкаскую агрэсію Расеі супраць Грузіі, вайна наогул набыла сталы характар. У 2010 годзе мела месца найбольшае абвастрэньне, якое вылілася ў вялікай колькасьці ў афіцыйныя мэдыі.

Мне падаецца, што галоўныя падзеі адбыліся цягам некалькіх тыдняў перад днём выбараў 19 сьнежня. Напрыклад, 2 лістапада Беларусь наведалі Вэстэрвэле і Сікорскі. Тое, што падчас іхніх сустрэч з Лукашэнкам яны абяцялі ці то 3, ці то 3,5 мільярдаў даляраў – гэта вядома. Але былі выстаўлены такія ўмовы, якія афіцыйнаму Менску вельмі не спадабаліся. І на наступны дзень кіраўнік адміністрацыі прэзыдэнта Уладзімер Макей на адкрыцьці 13 Менскага форуму заявіў, што выклікае шкадаваньне тое, што ў дачыненьні да Беларусі ў Эўразьвязе яшчэ не да канца пазбавіліся заскарузлых элемэнтаў мысьленьня, заснаваных на ізаляцыі, санкцыях і нават рэвалюцыях. Гэта вельмі сымптаматычна. Беларускія ўлады былі вельмі напалоханыя эўрапейскімі патрабаваньнямі, палічылі, што на ўсходнім кірунку небясьпека будзе меншая, і вырашылі схіліцца на іхні бок.

Вынікам стала сустрэча з кіраўнікамі Расеі і Казахстану 9-10 сьнежня. Пасьля перамоваў Лукашэнка падпісаў дакумэнты па стварэньні адзінай эканамічнай прасторы, а Беларусі за гэта было абяцана атрыманьне бязмытнай расейскай нафты і нейкія газавыя патураньні. Усе недарэчнасьці нібыта былі забытыя, як іх і не было. Я думаю, што тут мелі месца з нашага боку спадзяваньні, што атрымаецца, як і раней, можна будзе неяк выкруціцца і чымсьці вялікім не ахвяраваць, але пасьля выбараў адносіны з Эўропай сапсаваліся ўшчэнт, да гэтага дадаўся эканамічны крызіс. У гэтых абставінах кіраўніцтву ўжо нічога не заставалася, як рухацца тым жа шляхам, што мы і назіралі ўвесь мінулы год.

Дракахруст: Вадзім, карыстаючыся мовай Аляксандра Лукашэнкі, а ўласна пад якім вуглом хацелі «нахіліць» і ці атрымалася гэта ў 20011 годзе? Чаго ўласна дамаглася Масква, што адносіны сталі такімі цёплымі і шчырымі?

Вадзім Дубноў

Вадзім Дубноў

Дубноў: Я б ня стаў перабольшваў цеплыні гэтых стасункаў, бо мне 2011 год не падаецца годам міру. Думаю, што яшчэ да выбараў Лукашэнка разумеў, што ідзе крызіс і яму трэба рабіць выбар, у гэтым выбары трэба адаптавацца да нармальных правілаў гульні ці гуляць жорстка, ламаць праз калена. Лукашэнку прасьцей зламаць праз калена, што ён і зрабіў. Чым ён за гэта заплаціў? Ня так ужо і шмат – аддаў палову Белтрансгазу. Гэта няшмат, асабліва з улікам таго, што як транзытная тэрыторыя Беларусь больш цікавая ў сэнсе нафты, а не газу. З нафтай Беларусь свае інтарэсы адстаяла. У Расеі ў 2011 годзе была зьмененая філязофія. Стала зразумела, што замест СНД, якое ўжо даўно стала сьмяхоцьцем, трэба было выбудоўваць новую канструкцыю, і 2011 год прайшоў пад знакам пабудовы гэтай канструкцыі. Пасьля бяздарных спробаў утварыць адзіную эканамічную прастору, пасьля ня вельмі эфэктыўнага прасоўваньня Шанхайскай арганізацыі супрацоўніцтва, пасьля маруднага рэфармаваньня АДКБ тут патрэбна была новая структура. Было зразумела, што хаця Ўкраіны ў ёй ужо ня будзе, то Беларусь павінна была быць абавязкова. Я думаю, было дасягнутае нейкае замірэньне на нейкіх ня вельмі выгадных для Масквы ўмовах, нічога вартага Лукашэнка Маскве не аддаў, моцна ўскладніў для сябе стасункі Захадам, але ня думаю, што абарваў назаўжды. Пры неабходнасьці зможа яшчэ нешта адыграць.

Дракахруст: Расейскія экспэрты часта кажуць, што стасункі з Беларусьсю нявыгадныя Расеі, а беларускія экспэрты кажуць, што стасункі з Расеяй нявыгадныя Беларусі. Аляксандар, дык за што ж ваявалі ў 2010 і чаго дасягнулі ў 2011?

Аляксандар Класкоўскі

Аляксандар Класкоўскі

Класкоўскі: Давайце раскладзем па палічках. Чаму пачалася вось гэтая паласа войнаў? Я думаю, гэта было зьвязана з тым, што пацярпела крах канцэпцыя братняй інтэграцыі. Сутнасьць была ў тым, што Расея давала шчодрыя датацыі, і там думалі, што яшчэ 2-3 гады, рэфэрэндум, аб’яднаемся і ўсё гэта акупіцца. Потым высьветлілася, што беларускі партнэр, груба кажучы, разводзіць на бабкі і нічога не зьбіраецца здаваць. І тады пачалі зьмяншаць датацыі і выстаўляць канкрэтныя ўмовы ў пляне прыватызацыі актываў. Вось тады каса натрапіла на камень, пайшлі войны.

Я згодны са спадаром Дубновым, што 2011 год ня быў мядовым. Замірэньне з Масквой адбывалася ў два этапы, і непасрэдна перад выбарамі леташнімі, мне здаецца, працаваў яшчэ чыньнік, што некаторыя кандыдаты, супернікі Лукашэнкі, спрабавалі згуляць расейскай картай. І гэта, вядома, вельмі напружвала, трывожыла, і трэба было іх апярэдзіць і паказаць, што вось самы прарасейскі кандыдат – гэта дзейны лідэр. Тады і быў маланкавы ваяж у Маскву, прагучалі нейкія абяцанкі, маўляў, зараз падтрымайце, а потым мы разьлічымся. Гэта быў першы этап.

Згадайма, сёлета былі яшчэ цяжкія перамовы, Пуцін двойчы прылятаў у Менск у сакавіку і ў траўні: і пра МАЗ гаварылі, і пра АЭС, даціскалі кліента, чакалі, пакуль сасьпее. А крызіс зрабіў беларускага кіраўніка больш падатлівым, што і прывяло да замірэньня. Цяпер Расея спрабуе чырвонымі сьцяжкамі атачыць беларускага кіраўніка, выставіць такія ўмовы, каб ня выкруціўся, але думаю, што Лукашэнка зноў спадзяецца на шанцаваньне, бо шмат інтэграцыйных папераў падпісвалася, але ня ўсё выконвалася. Так што гэта ня мір, гэта замірэньне.

Імпэрыялізм і нацыяналізм у расейскай палітыцы


Дракахруст: Вадзім, вы ў адной з нашых перадач казалі пра розныя імпульсы, падыходы расейскай палітыкі – пра імпэрыялізм і нацыяналізм. Часам і адно і іншае вызначэньне выкарыстоўваецца, як публіцыстычная лаянка. Але насамрэч гэтага розныя, хаця з погляду некаторых – аднолькава кепскія, палітычныя філязофіі і палітыкі. Якімі былі іх суадносіны ў палітыцы Масквы адносна Беларусі ў гэтым годзе? Што пераважала?

Дубноў: Як і ўсё у расейскай палітыцы, гэта імітацыйныя рэчы, яны вельмі ўдала спалучаюцца, бо накіраваныя для ўнутранага спажываньня. А вось як палітычны інструмэнт, адначасова і тое, і тое ўжываць не атрымліваецца. Або ты займаесься пашырэньнем тэрыторыі, або ты робіш кампактную Турцыю, вельмі нацыяналістычную, але без амбіцый.

Што да суадносінаў нацыяналізму і імпэрыялізму ў Расеі, гэта дастаткова прапагандысцкая штука, якую, як думае ўлада, можна кантраляваць. Але трэба мець на ўвазе, што расейцы часам паўночны Каўказ лічаць варожым замежжам. Краіна настолькі вялікая, што антаганізм нацыяналістычнага і імпэрыялістычнага можа ўзьнікнуць на любой глебе – дай толькі знак. А ў гэтым сэнсе ў Беларусі, я ня думаю, што разыгрываецца адна з гэтых картаў. Расейскія ўлады не рызыкуюць гуляць з расейцамі ў нацыяналістычную гульню наконт Беларусі, бо яшчэ вельмі моцная інэрцыя пачатку 1990-х, улада ўсё ж пабойваецца алюзій векавога братэрства, бо ў глыбінцы ў гэта яшчэ вераць. Я думаю, што полюсы імпэрыялізму, калі Пуцін казаў пра далучэньне Беларусі абласьцямі, і нацыяналізму ў выглядзе лёзунгаў “Досыць карміць беларусаў”, ужо пройдзены, і ўлада ўключыла гэтае пытаньне ў сваю грамадзкую дамову, што Беларусь пакіньце нам, мы будзем гуляць зь ёй прагматычна, не дамо сябе абакрасьці, але братэрства наша нікому не аддамо.

Дракахруст: Аляксандар, а на Ваш погляд, як гэтыя супярэчлівыя імпульсы спалучаліся ў расейскай палітыцы сёлета? Памятаю, што менавіта з вуснаў Пуціна ў 2005 ці 2006 годзе адносна Беларусі прагучала фраза “Хопіць, Расея ўжо нааддавалася, цяпер мы будзем толькі браць”. Каб мець нейкую імпэрыю, за яе трэба плаціць, несьці «цяжар рускага чалавека», перафразуючы Кіплінга.

Класкоўскі: Проста зьмяняліся стратэгіі, а дамінанта была адна: Масква няроўна дыхае датычна Беларусі. Натуральна, чыста мэнтальна ўявіць сябе без беларускага пляцдарму Расею вельмі цяжка. Вэрбальныя заявы то аднаго, то другога кшталту ўсяго толькі тактычная гульня, а задача як мінімум у тым, каб трымаць Беларусь на сваёй арбіце геапалітычнай, эканамічнай, ніколі не зьмянялася. І трэба аддаць належнае, тут Масква сапраўды праплаціла вельмі шчодра. Бязмытная нафта, газ танны – хай гэта сыр у пастцы, але пакуль праплата шчодрая, у галаве, мяркую, маскоўскія стратэгі маюць доўгатэрміновы плян эўразійскай інтэграцыі. Вырашылі пакрысе, але ўсё ж дзеля той самай мэты.

Дракахруст: Андрэй, а Вы згодныя, што вось сёлета Расея спынілася на адным падыходзе – хочам імпэрыю, хочам Эўразійскі саюз, таму будзем за гэта плаціць. Нагадаю, у 2010 годзе ўвесь летні сыр-бор вакол запазычанасьці перад Газпрамам у 200 мільёнаў, а высьветлілася, што насамрэч Расея вінная Беларусі, але ж тады перакрывалі газ. А сёлета ўзялі і зьнізілі цану, 2-3 «мільярдзікі» падаравалі. Ці выключана, што аб гэтым пашкадуе Расея пашкадуе? Лукашэнка чарговы раз прадаў абяцанкі, паветра, а 3 мільярды ўсё ж вялікія грошы. Наколькі ўстойлівая гэтая гатоўнасьць плаціць за імпэрыю?

Фёдараў: Па-першае, згодны з Аляксандрам Класкоўскім, мэта засталася ранейшая: ня толькі ўтрымаць Беларусь у сфэры ўплыву, але і ўцягнуць яе як мага глыбей, у найлепшым выпадку інкарпараваць, але гэтая справа не заўтрашняга дня. Але дзеля гэтага яе трэба зацягнуць тым самым сырам у пастцы. Па-другое, цяпер Украіна апынулася ў нечым у падобным да Беларусі становішчы, пасварылася з Эўразьвязам, пачала заігрываць з Масквой наконт уступленьня ў Мытны зьвяз. Расея прадэманстравала Кіеву: зірні, калі будзеш сябе добра паводзіць, то і табе будзе шчасьце, як і Менску.

Расейскія выбары і Беларусь


Дракахруст: Наколькі на беларуска-расейскія стасункі ўплывала пэрспэктыва расейскіх выбараў – думскіх у 2011 годзе і прэзыдэнцкіх у 2012-м? Якіх зьменаў у гэтых адносінах можна чакаць пасьля вельмі верагоднага абраньня у 2012 годзе Ўладзімера Пуціна прэзыдэнтам Расеі?

Фёдараў: На мой погляд, вялікага ўплыву пытаньне выбараў ня мела. Пасьля думскіх выбараў і шматлюдных мітынгаў, што адбыліся ў Маскве, я не выключаю, што Пуцін будзе выкарыстоўваць беларускі чыньнік як спробу адцягненьня ўвагі. Я думаю, што Пуцін будзе абраны, спадар Чураў уключыць усе належныя мэханізмы, але гэта ня будзе добра для Беларусі, і гэта выдатна прадэманстраваў беларускі лідэр у інтэрвію Сяргею Дарэнку. Дарэнка яго спытаў, маўляў, Пуцін з аднаго боку, гэта стваральнік эўразійства, а зь іншага – сябра Кудрына, Чубайса і Анішчанкі з малочнымі ды іншымі войнамі. Дык хто ён? Наш лідэр адказаў асцярожна: «Я думаю так, як вы».

У Менску няма ілюзіяў наконт намераў будучага расейскага прэзыдэнта, паколькі ягоны тутэйшы калега не гатовы адмовіцца ад уладарства, і пасьля абраньня Пуціна ціск Масквы будзе ўзмацняцца, Менск будзе супраціўляцца, і мы яшчэ пачуем жорсткія выказваньні з абодвух бакоў. Хаця, канешне, пазыцыі Беларусі нашмат больш слабыя бязь зьнешняй падтрымкі, яе сумны лёс, баюся, перадвызначаны.

Дубноў: Адказаць на гэтае пытаньне – гэта значыць адказаць, якую палітычную лінію абярэ Расея. Магчыма, тое, што адбылося ў сьнежні і што будзе адбывацца да выбараў, у некаторай ступені прастымулюе расейскія ўлады да пацяпленьня стасункаў з Захадам. Пагаршаць іх проста няма куды. Лягічна прадбачыць, што новы Пуцін пакажа сябе калі не лібэралам, то ўцямным прыхільнікам дыялёгу з Эўропай і ЗША. У такім выпадку яму давядзецца здаць некаторыя пазыцыі, на якія, магчыма, разьлічвала Беларусь. Але я думаю, што Лукашэнка гатовы да любога кроку з боку Масквы, як і Масква – з боку Менску. Таму ў трохкутніку Масква-Менск-Захад нейкія зрухі магчымыя. Але я ня думаю, што яны будуць зьвязаныя з выбарамі. У любым выпадку яны будуць у межах тых хістаньняў, якія мы ўжо назіралі апошнія гады.

Класкоўскі: Я б умоўна ў прагнозе вылучыў два полюсы.
Першая частка прагнозаў зводзіцца да таго, што ўвесь гэты праект эўразійскай інтэграцыі - гэта перадвыбарны піяр Пуціна, пена, вяртаецца Пуцін у Крэмль, выцірае з ілба пот – і, як пісаў расейскі паэт, «всё пройдет, как с белых яблонь дым». А іншы полюс прагнозу: Пуцін вяртаецца ў Крэмль, скідае маску, сканчаецца рамантычны пэрыяд і пачынаецца размова па панятках, пальцы веерам, давай, сябар, выконвай свае абяцаньні. Тут хутка пачнуцца новыя войны, і зараз жа афіцыйны Менск пачне ліхаманкава шукаць зноў дыялёгу з Эўропай.

Мне здаецца, што можа ня спраўдзіцца ні адзін, ні другі крайні сцэнар, бо відавочна, што эўразійскі зьвяз – ня толькі перадвыбарчы піяр, а такая доўгатэрміновая, стратэгічная мэта. Пуціну падкінула праблемаў Балотная плошча, таму ён найменш думае, як б прапіярыцца за кошт інтэграцыйных праектаў, бо там не такая прымітыўная публіка, якую можна карміць такімі прымітыўнымі лёзунгамі. Гэты піяраўскі складнік адсоўваецца на далёкі плян. А вось потым, калі ён праскочыць і пачне разьбірацца, што рабіць далей, тады і вернецца да гэтага праекту.

Аднак гэта не азначае, што Масква адразу пачне браць за горла і выціскаць душу. На гэтым яны ўжо апякаліся, таму цяпер шчодрасьць тлумачыцца меркаваньнем, што трэба пачакаць, пакуль кліент сасьпее. У гэтым і небясьпека для Беларусі, бо цяпер гэтыя зьніжкі размагнічваюць, можна некалькі гадоў ня думаць пра нейкія рэформы. Але на фінішы можа быць аблом, бо ў выніку нормы Ўсясьветнай гандлёвай арганізацыі вымусяць перайсьці на роўнадаходныя кошты на газ, давядзецца здымаць пратэкцыянісцкія бар'еры, зьмяншаць датацыі аграрнаму сэктару, то бок беларуская эканоміка апынецца ва ўмовах жорсткай канкурэнцыі, да якой яна не гатовая. Тады можна будзе браць кліента голымі рукамі, танна скупляць актывы, накідаць расейскі рубель.

Тады мэта будзе дасягнутая. Я ня думаю, што ў беларускім кіраўніцтве настолькі наіўныя людзі, каб усяго гэтага не пралічваць. Пабачым, ці хопіць гнуткасьці і духу, каб пачаць нейкую гульню з Захадам, выпусьціць палітвязьняў, пачаць лібэралізацыю перад выбарамі ў парлямэнт. Калі такая страхоўка будзе, гэта ўзмацніць рэсурс супраціву для беларускага кіраўніцтва. Калі ж не, то праз некалькі гадоў за авантурыстычную палітыку нас можа чакаць вельмі цяжкая расплата.
  • 16x9 Image

    Юры Дракахруст

    Журналіст. Нарадзіўся ў 1960 г. Зь 2000 г. — супрацоўнік Беларускай рэдакцыі Радыё Свабода ў Празе. Ляўрэат прэміі Беларускай асацыяцыі журналістаў (1996).
     

XS
SM
MD
LG